Встреча православных христиан и адвентистов седьмого дня.

Тема диспута "Писание и Предание". Октябрь 2010 г. Видео здесь.

(последний апдейт текста - 18.12.2011, 4.00 am)

Ведущий (отец Георгий): Здравствуйте, господа и сударыни. Мы сейчас проведем диспут. Вы уже знаете тему диспута, она не раз уже оговаривалась, мы пройдем по сокращенному графику работы, тема «Писание и Предание».

Выступают два полемиста: Алексей Алексеевич Зайцев и Евгений Владимирович Зайцев. Мы вас приглашаем на сцену.

(аплодисменты)

Проведем мы следующим образом: по двадцать минут мы предоставляем каждому докладчику.

(обсуждение регламента)

(Обращаясь к залу). В процессе разговора вы пишете вопросы, и сюда. Только обязательно в письменном виде, потому что в любом случае человек письменно формулирует короче вопрос. Все. Наверно, по старшинству дадим слово первому.

Алексей Алексеевич Зайцев: как гостю, я, конечно, уступаю.

Ведущий: он уступает. Это отлично.

Евгений Владимирович Зайцев: Добрый вечер. Я хотел бы поблагодарить организаторов этого диспута, я уже не первый раз в Калуге, и, конечно же, меня привлекает атмосфера открытости, и где-то, я бы даже сказал евангельским языком – братолюбия. Я не чувствую себя сектантом в вашей среде, и это уважение ко мне как к представителю инославия – оно, конечно же, радует и привлекает. Столкнись я с иным отношением, может быть, я и не приехал бы сюда. Спасибо вам за это.

Вопрос, который сегодня вынесен на обсуждение, конечно же, не нов. Проблема соотношения Священного писания и Священного предания всегда стояла в истории христианской церкви и остается и поныне весьма актуальной. Конечно же, в протестантизме нет единой позиции на этот счет, протестантизм – явление весьма многосложное, и я выражу ту позицию, которая мне ближе всего, как представителю протестантской традиции.

Я не считаю, что между Писанием и Преданием должна существовать та непримиримость, которая была высказана в свое время представителями радикальной реформации. Мое личное отношение к Преданию весьма уважительно, но я считаю, что Священное Писание является богодухновенным, и статус Священного Писания выше статуса Предания.  Соотношение между Писанием и Преданием в свое время, во дни Христа и апостолов, уже было сформулировано, и проблема соотношения Писания и предания стояла уже и во дни Христа и апостолов, потому что история избранного народа Божьего насчитывала многие сотни и даже тысячи лет.

Поэтому мне очень близка та позиция, которая имела место в эти дни по вопросу о том, как соотносятся между собой Писание и Предание. Эта позиция видна в Евангелиях и в посланиях апостолов. Иисус Христос очень высоко оценивает Писания, речь идет о трех частях еврейского канона - о так называемом Танахе: закон, писания, пророки.

Иисус Христос постоянно подчеркивает, что Писания свидетельствовали о Нем, они указывали на Него, пророки пророчествовали о Нем как будущем мессии. Иисус Христос никогда, говоря о Своем мессианском спасительном служении, не ссылался на Предание, которое тоже имело место в иудейской религиозной традиции, и в целом ряде мест Священного Писания, в Евангелиях мы находим даже критическое отношение со стороны Иисуса Христа к тому преданию, которое имело место. Он обличает фарисеев за то, что они подменили писание преданием старцев, буквально вот так звучат эти слова у евангелиста Матфея, Марка.

Апостолы тоже, проповедуя новое учение, потому что оно где-то было действительно новым, в тогдашней ситуации для того народа Иисус Христос принес эту новизну, хотя по сути дела новое откровение являлось своеобразным завершением или исполнением ветхозаветного откровения в Нем, в Иисусе Христе как наивысшей, кульминационной форме богооткровения.

Так вот, апостолы тоже, проповедуя об Иисусе Христе, передавая эту весть,  постоянно ссылались на Писание, на тот канон, который был у них как представителей иудейской традиции. Новозаветного канона тогда еще не было. То, что они передавали, передавали устно, проповедуя по городам и весям, сначала в Иудее, потом и всей империи – оно впоследствии было записано и стало Писанием. В этом смысле парадосис – предание, о котором говорят апостолы – оно, конечно же, ничем не отличалось от того, что было ими записано, по сути дела, это была одна и та же весть.

Я хотел бы, если вы мне позволите, прочесть буквально два фрагмента из Священного Писания в связи с тем, о чем мы с вами сейчас говорим. Апостол Павел в 1 Послании к Коринфянам, в 15 главе, пишет следующее: «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я бла­го­ве­с­т­вовал вам, которое вы и при­няли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподан­ное удерживаете так, как я бла­го­ве­с­т­вовал вам, если только не тщетно уверовали.  Ибо я первоначально пре­подал вам, что и сам при­нял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он по­гребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию».

В оригинале здесь используется слово не «преподал», а «передал» - как раз  глагол παρέδω («паредо»).

По Писанию – он это подчеркивает. Во Христе исполняются писания, и именно Писанием проверяется истинность того, что происходит. Именно Писанием проверяют жители Верии, которых евангелист Лука называет  благомысленными,  проповедь апостолов – Павла и Силы, которые проповедуют им что-то новое. О них сказано, что они были благомысленны, потому что они изучали и проверяли то, что им проповедовали апостолы, сверяя это с Писанием. Так сказано в Деяниях апостолов.

Еще один текст из 2 Послания апостола Павла к Фессалоникийцам. 2 глава, текст 15.

«Итак, братия, стойте и держите пред­ания, которым вы научены или словом или по­сла­ни­ем нашим».

Здесь речь идет о том, что апостолы проповедовали устно и о том, что они позже записали и в виде писем передали тем общинам, которые были ими основаны. Опять же, я хочу подчеркнуть, что содержание предания и последующего писания было одним и тем же: это была евангельская весть, та весть, которую апостолы проповедовали, позже она была записана.

Я так понимаю, что впоследствии, в последующие века истории христианской церкви понятие Предания преодолело определенную эволюцию, и на сегодняшний день, насколько я знаю, понятие Предания трактуется очень широко, настолько широко, что даже трудно определить какие-то границы Предания.

Например, мне знакомо такое определение Предания как: «это жизнь, вся жизнь Церкви во Святом Духе». Кажется, Лосскому принадлежит такое определение, Владимиру Лосскому.

Итак, подводя итог тому, что было сказано, я хочу контурно обозначить ту схему соотношения между Писанием и Преданием, которая выстроена в моем немощном сознании.

Я соглашаюсь с Преданием в той мере, в какой оно не вступает в конфликт со Священным писанием. Есть некоторые вещи, есть некоторые догматические положения, более поздние, которые, как мне кажется, все-таки вступают в конфликт со Священным писанием и с самым ранним преданием - с апостольским преданием.

Я их озвучу: я думаю, что, скажем, практика иконопочитания, появившаяся гораздо позже апостольского века и вызвавшая такую ожесточенную борьбу в истории христианской церкви, все-таки расходится с учением Священного писания на этот счет. Я считаю, что Священное писание не поддерживает такую практику, как молитвенное обращение к святым. Я считаю, что Священное писание, каноническое, которое сейчас передо мной, не поддерживает практику молитвенного обращения к Деве Марии. Священное писание не поддерживает практику обращения к останкам святых и веру в то, что эти останки сами по себе обладают благодатной силой, приносящей исцеления. Я верю в чудеса, но я верю в то, что чудо исцеления всегда происходит по вере человека и по силе, исходящей от самого Господа Иисуса Христа, а не в силу какого-то механического прикосновения к святым мощам. 

Все эти моменты, мне кажется, появились в поздней христианской традиции в результате где-то утраты этой связи с предшествующим божественным откровением в лице библейского иудаизма и в результате тесного соприкосновения где-то даже с чуждой библейскому менталитету, иудейскому, еврейскому мышлению в лучшем смысле этого слова, соприкосновения с чуждой для этого мышления греко-философской традицией. Какие-то элементы языческого политеизма все-таки находят свое отражение в этих практиках, которые появились, уже начиная с четвертого, в пятом и так далее веках.

Поэтому мое отношение такое к Преданию: я поддерживаю Предание в той мере, в какой оно не вступает в противоречие со Священным писанием. Спасибо.

Ведущий: Евгений Владимирович, если можно, кратко сформулируйте Ваши тезисы, для того чтобы было удобнее потом. Священное писание?

Е.В.: Хорошо. Священное писание богодухновенно, и этот статус почерпнут из самого Писания, в частности, из слов апостола Петра: «Писали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом святым».

Ведущий: а Священное предание?

Е.В.: Священное предание признается мной в той мере,  в какой оно не вступает в  противоречие со Священным писанием. И статус его ниже, чем статус Священного писания.

Ведущий: т.е. оно небогодухновенно?

Е.В.: нет, нет - в том смысле, в каком богодухновенным является Священное писание.

Ведущий: Спасибо большое. Алексей Алексеевич, Вам слово.

Алексей Алексеевич Зайцев: Добрый вечер. Я благодарю тоже со своей стороны всех пришедших и персонально Евгения Владимировича, который совершил такой неблизкий путь для встречи. Мы с ним уже знакомы, встречались, и впечатления у меня по-человечески самые лучшие.

Сразу к делу. Хотя Евгений Владимирович в начале своего выступления сразу дистанцировался от радикальных проявлений реформаторства, тем не менее, мне все же кажется, что некая стереотипность мышления сохраняется.

О чем речь? Речь о том, что, когда основные принципы протестантской полемики против, в том числе, и понимания Предания формировались, то это была полемика против римского католицизма. И все вообще протестантские полемические ходы направлены традиционно против римского католицизма.

Потом, когда протестанты стали сталкиваться с православием, они по факту считали, что православие - это то же самое, что и римский католицизм, но без филиокве и без исповедания примата папы.

Я, как православный, и надеюсь, что немножко в православии понимаю, может быть, чуть меньше понимаю в католицизме, все-таки должен сказать со своей стороны, что католицизм и православие – это вещи совершенно разные.

На мой взгляд, адвентизм намного ближе к католицизму, чем католицизм к православию. Может быть, это звучит слишком радикально, но, в принципе, я при желании мог бы это показать и доказать. Основные догматические установки протестантизма были сохранены и заимствованы из католицизма. Но это отдельный разговор.

Когда протестанты спорили с преданием, они все-таки спорили не с Преданием, как его всегда понимала и содержала Церковь, а с тем искаженным образом Предания, который в позднем средневековье сложился в римском католицизме и был зафиксирован Тридентским собором.

С православной точки зрения, вопрос о Предании и его соотношении с Писанием, мне кажется, нужно ставить совершенно в другом ракурсе.

Во-первых, Евгений Владимирович обратил внимание на определение Предания Владимира Николаевича Лосского, которое по-своему, конечно же, справедливо. Но этим определением понятие Предания, конечно, не ограничивается.

Когда мы говорим о Предании и Писании, мы можем, с православной точки зрения, рассматривать их как два аспекта, восходящих к единому источнику, который мы именуем Божественным откровением. При этом вот этот пневматологический аспект Предания, что Предание есть некое действие Святого Духа и все, что передано Святым Духом Церкви - он вполне находит себе подтверждение в самом Писании.

Для этого достаточно вспомнить Евангелие от Иоанна Богослова, в так называемой Прощальной беседе с учениками Христос постоянно возвращается к этой теме. Он говорит, что: Мне должно пострадать, воскреснуть и вознестись, ибо если Я не пойду этим путем, то к вам не сойдет Иной Утешитель. И далее Он уточняет, что этот иной Утешитель – то есть Дух Святой – наставит вас на всякую истину и напомнит все слова, которые Я говорил.

Ясно, что речь не идет о напоминании в физиологическом смысле,  что, дескать, у апостолов с памятью были проблемы.

Я думаю, и святоотеческая традиция экзегезы подтверждает эту догадку, что речь идет о напоминании в смысле уяснения. Апостолы, знакомые со словами Христа по букве, не всегда понимали их смысл, это очевидно опять-таки из самого Писания. Только с момента Пятидесятницы, когда совершилось наитие Святого Духа на апостолов, все сказанное Христом было ими уяснено полностью.

Т.е. сразу возникает вопрос о способе прочтения Писания – кто может читать Писание. Евгений Владимирович совершенно справедливо сказал, что Писание богодухновенно. С этим никто из христиан, именующих себя христианами, не спорит. Но при этом встает вопрос о том, как толковать Писание. Давно понятно всем, сейчас это понятно детям, что нет текста без контекста. Можно произнести любые слова, а каждый будет понимать их в меру своей испорченности, или, наоборот, в меру своей святости. Примеры множить не буду. Я всегда люблю своим студентам такую фразу произносить: я говорю «я люблю детей». О чем я сказал? Совершенно непонятно, о чем. Нужно уточнить.

Тот метод, который предлагают протестанты, он, очевидно уже, исторически не работает. Т.е. протестантский подход к Писанию, выраженный словами, восходящими к Лютеру, «только Писание», предполагает, что Писание достаточно само по себе для его понимания. Т.е. есть некий уверовавший христианин и есть текст Писания. Он садится с книжкой и является таким самодостаточным критерием понимания Писания. В результате получается, что различные протестантские группы понимают Писание совершенно различным образом. И кто из них прав, очень сложно сказать.

С православной точки зрения, человеческий разум не может быть адекватным толкователем Писания. Мы видим из Евангелия такой наглядный пример: Сын Божий, ставший человеком, ходил среди людей, и люди воспринимали Его очень по-разному. Т.е. Христа толковали самым различным образом: для одних Он был обманщиком, преступником, для других – просто праведным человеком, может быть, пророком. И только движимый Духом Святым апостол Петр засвидетельствовал, что «Ты -  Христос, Сын Бога Живаго». Вот это пневматологическое измерение является в православной традиции, пожалуй, таким центральным нервом всего. Т.е. Писание написано под воздействием Духа Святого. И Евгений Владимирович процитировал, что святые человеки, движимые Духом, могут его понимать.

Поэтому Предание в православной традиции – это аутентичное понимание Писания. Никакого противопоставления Писания и Предания, конечно, нет. Но движимые Святым Духом святые, которых Бог давал в течение истории (а Христос обетовал, что Он будет с нами во вся дни до скончания века, что врата адова не одолеют Церкви, созданной Им, и что Церковь есть столп и утверждение Истины), постоянно являли себя в течение христианской истории, и они были толкователями Писания, и они были источниками Предания.

Поэтому рассматривать Предание как просто набор каких-то правил, введенных исторически, то, что, дескать, устно передавалось – это, конечно, опять-таки наследие католического понимания Предания, от которого они со временем отказались. В православной традиции во главе всего стоит Дух Святой, а уж в какие формы облекаются действования Духа – это вопрос уже истории. По мере необходимости формы могли быть разными.

Ну, наверное, достаточно для затравки.

Ведущий: Тезисы. Священное Писание, Священное Предание?

А.А.: Тезисы: хотя наш уважаемый оппонент сказал, что, с их точки зрения, Священное писание и Священное предание не противопоставляются, все-таки в его выступлении это противопоставление было налицо. С православной точки зрения, противопоставления действительно нет. И Писание боговдохновенно, и Предание боговдохновенно. Я уж не буду множить цитаты из Писания.

Ведущий: благодаря одному источнику

А.А.: да, благодаря одному источнику – Духу Святому, т.е. Божественному Откровению. И этот Дух Святой, под воздействием которого священные авторы писали Писание, под воздействием этого же самого Духа в течение истории создавались различные богослужебные формы, толкования того же самого Писания и так далее. Нужда Писания в том, чтобы (ну, здесь Евгений Владимирович совершенно справедливо отметил) быть правилом, посредством которого проверяется истинность того или иного исторического, богословского мнения и т.д.

Ведущий: так, друзья, вот два тезиса:

Евгений Владимирович говорит следующее: Священное писание богодухновенно, Священное предание небогодухновенно.

Алексей Алексеевич говорит: Священное Писание богодухновенно и Священное Предание богодухновенно благодаря одному источнику – Духу Святому.

Вот разница в тезисах. Вам нужно сейчас договориться о точках разногласия. Что вас различает. Ясно, что различает понятие Священного предания. Возможно, нужно поговорить по поводу аргументов, которые приведены с обеих сторон, с одной и с другой стороны.

(обращаясь к А.А.Зайцеву) Вы будете оспаривать аргументы противника?

А.А.: придется.

Ведущий: Я сейчас перечислю аргументы, которые я зафиксировал, Ваши (обращаясь к Е.В. Зайцеву), Вы меня поправите, если найдете нужным:

1) первый аргумент: апостолы на собраниях всегда ссылались на Священное писание и не ссылались на Священное предание.

2) Священное предание Спаситель обличает, говоря о том, что Священное предание закрыло Священное писание. Так, да? Подменило, изменило его.

3) Во временнОм аспекте Священное предание значительно изменено, в отличие от Священного писания

4) Священное предание понимается очень широко, следующий аргумент, из-за того, что изменено.

Вот, я нашел четыре аргумента, может быть, еще есть? Алексей Алексеевич, Вы готовы эти аргументы оспорить? Первое: апостолы не опирались на Священное предание, а опирались на Священное писание.

А.А.: Ну, даже по букве самого Писания это, конечно, неточное утверждение, потому что мы знаем, что апостол Павел в 1 Послании к Тимофею ссылается на неких Ианния и Иамврия, помните, которые противились Моисею. В Писании этих имен нет. То есть это такая формальная отсылка сразу к Преданию. Затем, апостол Иуда в своем послании цитирует неканоническую книгу Еноха, когда говорит о прениях архангела Михаила с сатаной. Затем, Христос (сейчас даже не вспомню где конкретно, но точно совершенно, я проверял) ссылается на те ветхозаветные книги, которые, по крайней мере в протестантской традиции, не признаются входящими в канон. Таких примеров предостаточно  – когда прямая отсылка к тому, что не зафиксировано в ветхозаветном каноне. Ветхозаветный канон для апостолов и для самого Христа не был какими-то рамками, за которые они боялись переступить. Христос Сам был Автором как Бог, воплотившийся в Писании, и поэтому Он, конечно, был свободен по отношению к нему. То же самое можно сказать об апостолах, которые действовали тем же Духом, которым Писание написано.

Ведущий: (обращаясь к Е.В.Зайцеву) возражения?

Е.В.: Позвольте мне еще раз обратиться к Священному Писанию. Иисус Христос, согласно Евангелию от Луки, глава 24, 44-й текст: «и сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написан­ному о Мне». И Он перечисляет: «в законе Мо­исеевом, в про­роках и в псалмах». Это Танах - три составных части канонического Писания. И для меня, например, если не углубляться в историю составления ветхозаветного канона, это является самым лучшим подтверждением каноничности. Именно отношение Самого Христа.

А.А.: я против каноничности не спорю, вот, конкретные примеры я привел, не могли бы Вы их прокомментировать.

Е.В.: да. Я думаю, что, конечно же, вот эти ссылки на неканонические существующие во дни Иисуса Христа предания в общем-то не подрывают того соотношения или той позиции, которая была мной обозначена, потому что эти ссылки и не претендуют на тот же богодухновенный статус, что и, скажем, Закон, Писания и Пророки.

А.А.: Евгений Владимирович, на богодухновенный статус никто вообще не посягает, мы сразу договорились. В данном случае вопрос о Предании. Вы сказали, что апостолы ссылались только на Писание, вот, мы видим все-таки ряд примеров, когда они опирались и на Предание. Затем, все-таки я вернусь к словам Христа, который свидетельствует о Духе Святом - Утешителе….

Ведущий: то, что Вы привели сейчас, это включено непосредственно в Священное писание?

А.А.: да, да, это включено непосредственно в Священное писание. Вернусь к словам Самого Христа, который говорит, что «Дух Святой - Утешитель наставит вас на всякую истину».

Голос в зале: аминь.

А.А.: Речь идет в данном случае, очевидно, о том, что сами христиане становятся в некотором смысле источниками истины, как наставленные непосредственно Духом Святым. Главная проблема - мы очень долго можем препираться по поводу различных мест и цитат Священного писания, мне кажется, это не самый продуктивный метод, он показал свою неэффективность уже в рамках внутрипротестантской полемики. Вы же знаете прекрасно, что, допустим, баптисты считают, по крайней мере, южноамериканские баптисты, что спасение неотъемлемо. А какие-нибудь методисты считают, что спасение можно потерять. И те, и другие приводят целый ряд цитат в свое подтверждение. И такое перекидывание цитатами идет уже не одно столетие, ни к какому результату не привело.

Мне кажется, мы должны уяснить какие-то более фундаментальные свои позиции, в частности, понимание самой Церкви. Что такое Церковь? Нетрудно доказать и показать, что создателем Писания является Церковь. Так ведь? То есть апостолы записывают Писание под воздействием Духа Святого, а потом Церковь, кстати, на соборах епископских определяет канон Писания, тоже действуя Духом Святым, потому что как можно было отделить богодухновенное от небогодухновенного, не будучи сами причастны Духу Святому?

С православной точки зрения, Церковь - это как раз сосуд этого самого Духа Святого, Тело Христово, как определяет Павел. Что такое Тело Христово? Тело Христово - это то, что создано под воздействием Духа Святого и пронизано действиями Духа Святого. Церковь есть некое историческое Тело Христово.

С протестантской точки зрения, основным экклезиологическим принципом, насколько я понимаю, является текст Писания. И в результате получается, что делать с этим текстом, особо никто не знает. То есть каждый начинает толковать его со своей точки зрения. Иллюстрация: есть замечательные люди - последователи церкви адвентистов седьмого дня. Каким образом и где именно эти люди научились понимать те или иные места Священного писания таким образом, как понимают именно адвентисты седьмого дня? То есть я с трудом себе представляю, что Ваша община, каждый из ее членов читал Писание и пришел к выводу о том, что тысячелетнее царство на земле будет, например. Или о том, что душа не субстанциональна. Ясно, что каждый из адвентистов научился такому пониманию Писания в рамках конкретной общины. И сама община с ее строем, с ее проповедью, с ее книгами уже является формой предания. Поэтому, когда протестанты говорят, что "мы отвергаем предание", на самом деле, все-таки это непоследовательность. Они просто предлагают какое-то свое предание. Уже сам метод толкования и сами толкования - это уже форма предания, задающая какую-то определенную перспективу понимания текстов Писания.

Ведущий: (обращаясь к Е.В.Зайцеву): я бы хотел скорректировать по поводу первого аргумента. Думаю, у Алексея Алексеевича примерно такой вопрос, он не улавливает логики. Если в Священное писание включены несвященные тексты (тексты Священного предания), вкраплены, то логика где. Получается, тот, кто признает Священное писание, одновременно признает и Священное предание хотя бы в тех рамках, которые он только что обозначил.

Е.В.: но мы не понимаем богодухновенность вот так вот вербально, если появляется какая-то цитата, заимствованная из какого-то источника, внешнего для богодухновенного Писания, даже в Деяниях апостолов есть заимствование из языческого поэта. Богодухновенность - это не продиктованное слово Бога, под богодухновенностью понимается именно способность, которой наделен человек, призванный Самим Богом, то есть пророк, – получать Божью весть, получать Божие откровение и передавать его другим людям.

Скорее всего, может быть, следует говорить о богодухновенности пророка, человека, личности. И, насколько мне известно, никто из святых отцов Церкви, которые включены в состав Предания, не претендовал на такой статус, как, скажем, авторы Священного Писания. Мне кажется, они не претендовали на этот статус.

А.А.: а, простите, кто из авторов и каким образом претендовал на этот статус? Вот, допустим, апостол Павел - он где-то называет себя богодухновенным пророком? Кто-то из апостолов свидетельствует о своих писаниях прямо, прямым текстом как о богодухновенных?

Е.В.: то есть Вы считаете, что Церковь определила так?

А.А.: нет, я считаю, что, конечно, апостол Павел был богодухновенным автором. Хотя, кстати, если внимательно посмотреть святоотеческое наследие, то масса есть таких дерзновенных заявлений со стороны святых, в которых они прямо свидетельствуют, что они действуют от Духа Святого.

Е.В.: я согласен с этим. Согласен, что, действительно, Дух Святой продолжает руководить. Конечно, я против этого не возражаю. Но, все-таки, богодухновенный статус Священного Писания - это категория высшего порядка, чем статус Священного предания. И мне кажется, что святые отцы Церкви тоже это чувствовали, потому что, насколько мне известно, многие из них говорили о полноте Священного Писания, о том, что в нем выражена вся полнота Божественной Истины. И они говорили о том, что именно Писанием мы должны сверять человеческий опыт, любой опыт. Даже тот же самый Булгаков в своей книге «Православие» говорит о том, что именно Писанием мы должны проверять Предание, а не наоборот.

А.А.: Ну, Булгаков, насколько я знаю, пока не канонизирован, к святым отцам не относится.

Е.В.: почитаем, все-таки? Фигура довольно-таки знаковая. Нет? Простите.

А.А.: Ничего. Давайте обсудим некоторые вещи, я хотел бы просто услышать ответ на некоторые мои недоумения. И в Вашей личной логике, и в логике многих протестантов, с которыми мне доводилось общаться ...

Ведущий: (обращаясь к А.А.Зайцеву): Извините. 

А.А.: да.

Ведущий: (обращаясь к Е.В. Зайцеву): Вы не могли бы все-таки на первый аргумент сформулировать конкретно: Вы говорите о том, что само Священное Писание богодухновенно благодаря пророку, то есть человеку...

Е.В.: нет, оно богодухновенно, потому что через пророков действует..

Ведущий: Там и на язычников даже ссылаются. Все-таки, я не понял, каким же образом несвятое попало в святое. Если мы мазута чуть-чуть капнем, допустим, в молоко, это уже будет не молоко, с моей точки зрения.

Е.В.: я, по-моему, ответил на этот вопрос, отмежевавшись от вербального, буквалистского понимания богодухновенности.

А.А.: Евгений Владимирович, отец Георгий это справедливо отметил, я тоже это заметил: что боговдохновенность Вы связываете не со словами, как Вы говорите, отмежевываетесь от вербалистского понимания, а с личностями авторов. При этом Вы согласились, что святые Божии в Церкви, по обетованию, должны быть всегда. и тогда получается, что изменилось? Тот же Святой Дух действует через таких же святых, и в одном случае тексты, написанные в первом веке, богодухновенны, а все, что уже во втором веке написано святыми, вдруг становится небогодухновенным. Почему? Т.е. Бог перестал действовать тем же образом в Церкви?

Е.В.: нет, Бог не перестал действовать, Бог продолжает действовать, и Дух Святой - это действительно та жизненосная струя, которая пронизывает всю Церковь на протяжении всего ее существования. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки и у отцов церкви есть представление о Писании как наделенном особым статусом. И они себя не возвышают до того же самого статуса.

А.А.: себя возвышать просто неприлично, даже по-человечески.

Е.В.: ну, а почему тогда Церковь их уравнивает в этом статусе?

А.А.: потому что Церковь движима тем же самым Духом Святым, мы же в это верим. И поэтому Она распознает действия Святого Духа не только в Писании, но и в текстах, в богослужебных традициях, в аскетических практиках, в иконе, которые возникли позднее. И все-таки, протестантский подход предполагает, что когда-то была отчерчена черта, после которой Церковь перестала быть способной создавать богодухновенные тексты.

Е.В.: Она сама подвела черту под каноном Священного Писания.

А.А.: когда это произошло?

Е.В.: в четвертом веке.

А.А.: В четвертом, да? В четвертом веке та же самая Церковь создала уже массу догматических, соборных определений, богословских трактатов, различных богослужебных традиций. Литургия Василия Великого, чуть позже  Иоанна Златоуста…. Хотя справедливости ради нужно сказать, что окончательно только на Седьмом Вселенском соборе вопрос о каноне Писания был сформулирован. То есть это восьмой уже век. Почему мы в одном Церкви всецело доверяем, что касается очерчивания канона Писания, а во всем остальном не доверяем? 

Е.В.: я бы не сказал...

А.А.: То есть Церковь разделилась сама в себе?

Е.В.: Нет. Нет.

А.А.: почему те же самые отцы соборов, которые создавали канон, не заметили каких-то вопиющих отклонений и не осудили их?

Е.В.: почему? Замечали.

А.А.: что именно замечали?

Е.В.: конкретный пример - с тем же самым Антонием. Это четвертый век, основатель монашеской традиции. Я думаю, что он достаточно ясно говорит о том, что поклонение мощам расходится с учением Священного писания.

А.А.: для меня это новость, честно говоря, хотел бы все-таки точную ссылку.

Е.В.: потому что он даже запретил своим ученикам перед смертью показать место, где он будет захоронен.

А.А.: каким образом отсюда можно сделать вывод, что он отвергает почитание мощей? Запретить [показывать] место, в котором он похоронен, он мог, просто руководствуясь смирением, опять-таки богодухновенным.

Ведущий: скромностью.

Е.В.: Это не совсем так.

А.А.: апостол Павел в Священном Писании говорит, что он - первый грешник. То есть это нужно понимать буквально? Что он был грешнее всех на свете?

Е.В.: я думаю, что это свидетельствует о духе смирения.

А.А.: вот, я думаю, что Антоний Великий говорил из того же самого Духа Святого

Ведущий: если бы Антоний сказал: похороните меня где-нибудь в самом лучшем соборе, где-нибудь под престолом желательно, и каждый день поклоняться, и особое поклонение по четвергам, допустим. Это было бы супер. 

А.А.: да, соглашусь. Мне кажется, это аргумент немножко искусственный.

Е.В.: это не мой аргумент, я читал об этом в истории, у солидных авторов. Афанасий Великий тоже не поддерживал это нововведение, которое появляется именно в четвертом веке. Он за год несколько полученных им реликвий [сокрыл], чтобы они были недосягаемы для людей, для поклонения.

А.А.: Евгений Владимирович, есть такой Поликарп Смирнский, это так называемый муж апостольский, второй век (его начало). В житии, в Мученических актах Поликарпа Смирнского (причем исторической церковной наукой доказано, что это документ исторический, а не легендарный какой-то текст) говорится, что после того как Поликарп был казнен (сожжен), христиане останки его собрали для почитания. И с самого начала в Церкви почитание останков мучеников, и мощей, и тех мест, в которых мученики пострадали (катакомбы римские) - оно было с самого начала, не с четвертого века.

И здесь, опять-таки, недоразумение может с Вашей стороны возникнуть только в связи с непониманием, о чем здесь речь. Если вы полемизировали (я имею ввиду протестанты вообще) традиционно с католиками, которые не разделяют православного понимания спасения как обожения, то один вопрос, это будет идолопоклонство.

Но с православной точки зрения, мощи мучеников - это не [просто] какие-то человеческие останки, а это останки человеческие, но, образно говоря, напитанные благодатью Святого Духа, то есть Самим Богом. И поэтому в святых и в их мощах мы почитаем того же самого Бога. В православной традиции свое понимание таких выражений, как апостол Петр говорил, что «христиане это причастники Божественного естества», или слова псалмопевца о том, что «вы боги и сыновья Всевышнего все».

Поэтому, почитая Богородицу (кстати, Ваша претензия тут прозвучала), почитая святых, священные символы, мы в них почитаем Бога, то есть через тварное восходим к нетварному. И, естественно, при такой интерпретации ни о каком идолопоклонстве речи быть не может. Тень апостола Петра, помните, исцеляла?

Ведущий: Пояс апостола Павла.

А.А.: Пояс апостола Павла. Как объяснить? Какие-то частные чудеса? С православной точки зрения, именно присутствие благодати Божией, а благодать Божия – ну, Вы писали работу о Лосском, знаете, что паламитское учение предполагает, что благодать понимается как Сам Бог в своих действиях.

Е.В.: но, все-таки мне кажется, что если речь идет о чуде, о чуде исцеления, мы обязательно должны подчеркивать элемент веры в Того, от Кого исходит спасительная и исцеляющая сила. Вот, почему-то, когда женщина, страдающая кровотечением, прикоснулась к краю одежды Иисуса Христа, Христос заметил вслух: «Я почувствовал силу, исходящую от Меня». Думаю, что если думать, что этой целительной силой обладала сама одежда, то тогда, наверное, все те, кто прикасались к Иисусу Христу в той толпе, должны были бы получать это исцеление.

А.А.: а я не вижу противоречия, почему обязательно или - или. Ясно, что источник чудес - это же Бог. Не может наша субъективная человеческая вера быть источником чуда, Вы согласитесь с этим? Что чудеса творит Бог?

Е.В.: по вере человека.

А.А.: Вера является средством усвоения Божественной силы. Так? Бог может объективно присутствовать в святых, как Он объективно присутствовал в Своем Теле воплощенном. Но по вере человек может или приобщиться к этой силе благодатной, или нет. Т.е. чудо совершится или нет. Тем не менее, факт объективного присутствия Божия в том, что Он считает своим, с православной точки зрения - ну как, знаете, свет светит независимо от того, открою я глаза или закрою. Я могу закрыть глаза и сказать: никакого света нет. Но он объективно есть. Так же и в святыне, с православной точки зрения, Бог присутствует. Святыня - это то, что Бог усвоил Себе. Помните Ковчег Завета? Там Бог объективно присутствовал или все-таки по вере каких-то людей - то вселялся, то выселялся?

Е.В.: нет, конечно.

А.А.: ну, а что изменилось? В Новом Завете присутствие Божие усилилось, по сравнению с ветхозаветным присутствием? Я думаю, усилилось. Полнота пришла, да? Неслучайно апостол Павел говорит, что Церковь есть Тело Христово. Что такое Тело? Полнота, наполняющая все. Помните? Бог явился во плоти, велия благочестия тайна [прим. - см. 1 Тим 3:16]. Церковь является в некоем таинственном смысле продолжением этого Воплощения в истории. И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе.

Е.В.: я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили, но как далека реальность и практика от этой теологии.

А.А.: реальность всегда далека.

Е.В.: К сожалению, эта теология ведет очень многих людей к открытому фетишизму, когда предмет поклонения вытесняет из сознания человека того Бога, о котором Вы говорите, Кому он призван поклоняться. Бога живого и истинного.

А.А.: к теме разговора это не относится.

Е.В.: Зачем мы с вами людей к этому подталкиваем?

А.А.: кто мы? Я вроде никого не подталкиваю.

Е.В.: скажем, церковь. А может быть, вот эти вещи, которые так вот вскользь вкраплены в текст Священного Писания, отражают существование в сознании, в немощном человеческом сознании вот этой практики.

Ведущий: ну то есть Вы принцип не отрицаете, а говорите только о том, что нельзя профанировать.

А.А.: злоупотреблять.

Е.В.: конечно, ни в коем случае.

А.А.: с этим никто не спорит.

Е.В.: то же самое с практикой иконопочитания. Как далека теология иконы от того, что мы наблюдаем сегодня, когда человек, православный верующий, идет именно на икону, а не на Того, Кто изображен на ней. И доверяется именно вот этому предмету как обладающему спасительной силой, а не Тому, Кто способен дать ему эту силу, скажем, дать ему исцеление.

А.А.: Евгений Владимирович, мы все-таки должны говорить о православном вероучении и вероучении адвентистов седьмого дня. А кто как понимает - здесь есть, наверное, православные? кто таким образом понимает икону? Думаю, никто руку сейчас не поднимет. Я не встречал таких людей пока, которые вот именно так - шли на предмет, игнорируя Того, Кто изображен на предмете.

Е.В.: я однажды наблюдал такую картину в Киеве, когда выстроилась многокилометровая очередь паломников именно к иконе, которая прибыла в Киево-Печерскую лавру.

А.А.: ну, хватает всякого, да.

Е.В.: Хотя таких икон очень много. Но почему-то пришли именно на эту икону. Это реальность.

А.А.: понятно. Есть закон, и есть нарушители закона. Говоря о законе, мы должны все-таки ориентироваться на сам закон, а не руководствоваться поведением нарушителей. Всякой глупости, простите, среди человеческого рода всегда было много.

Е.В.: я хотел бы вернуться к проблеме соотношения Писания и Предания.

Ведущий: следующий аргумент - по поводу предания старцев. Алексей Алексеевич, что Вы можете возразить?

А.А.: То, что совершенно разные вещи иногда называются одними словами, мы знаем. Когда Христос говорит о преданиях старцев, Он имеет [ввиду], очевидно, лже-предания. И такого рода предания мы тоже, конечно, не приветствуем и ни в коей мере не почитаем - человеческие предания, предания как плод человеческой фантазии или перетолкования Писания и Предания с большой буквы (то есть Предания Священного).

В том же самом Писании, в том же самом Новом Завете апостол Павел употребляет то же самое слово совершенно в другом контексте, Вы цитировали: «стойте и держите предания». Очевидно же, он имел ввиду не предание фарисеев, старцев, а имел ввиду Предание, которое все-таки священно, потому что иначе с какой стати Церковь должна держать какие-то несвященные, человеческие предания? Очевидно же.

Вера, единожды переданная святым. Пневматологический аспект. Это, по-моему, апостол Иуда. Там однокоренное слово к слову παραδοσις (парадозис). Поэтому одно и то же слово может употребляться в разном смысле, Вы почему-то привели вот этот уничижительный смысл, забыли о других совершенно.

Е.В.: нет, я отметил и положительный, позитивный смысл парадосиса, но я подчеркнул, что парадосис (предание) в данном случае совпадает по своему смыслу и значению с тем учением, которое проповедовали апостолы.

А.А.: абсолютно верно.

Е.В.: в данном случае речь идет о том, что Писание и Предание - это одно и то же.

А.А.: с нашей точки зрения, одним и тем же является Писание и решения Вселенских соборов, то, что мы именуем «консенсус патрум» и так далее, т.е. то, что можно очертить как выражение Священного Предания в пневматологическом смысле. Поэтому в данном случае никакого противоречия нет. Просто мы понимаем Предание все-таки не как нечто застывшее в первом веке, а как действие Духа, не прекращающееся в истории Церкви до скончания века. Врата адовы, как обещал Христос, Церковь не одолеют. Когда я слышу разговоры разного рода протестантских проповедников о Предании, возникает мысль, что врата ада исторически одолели Церковь на какое-то достаточно продолжительное время, а потом во время Реформации вдруг врата ада почему-то отступили, и опять христианство было явлено в чистом виде.

Е.В.: нет, мы так не считаем.

А.А.: вот сейчас, наверно, да. Но все-таки традиционно так считалось, согласитесь.

Ведущий: Евгений Владимирович, все-таки аргумент, где говорится о предании старцев: сказано о предании старцев, а не сказано: предание пророков, или предание святых Божиих и т.д. Вы согласны, что под преданием старцев все-таки имеется ввиду не Священное Предание, не то, что говорили святые, а что старцы говорили? А старцы разные бывают.

Е.В.: что значит старцы? Речь идет вообще о предании, иудейском предании, то, чего держались фарисеи.

Ведущий: он же почему-то добавил "старцев".

А.А.: это ж не то же самое, о чем говорил апостол Павел, что нужно держать.

Е.В.: нет, нет, конечно, конечно. Речь идет о разных вещах совершенно. Совершенно верно.

Ведущий: то есть Вы, получается, Алексея Алексеевича поддерживаете?

Е.В.: в чем? В том, что есть два смысла у слова «предание» в Священном писании?

Ведущий: в том, что, на самом деле, подмены предания как такового, с той точки зрения, как мы изначально говорили в тезисах, здесь нет никакого. Есть предание старцев – но мало ли какие могут быть предания.

А.А.: то есть Церковь отвергает ложные предания, так же как Она в свое время отвергла лже-писание, апокрифы всякие, подложные. Это же были писания, они назывались тем же самым словом, что и Священное Писание. Но Церковь их отвергла как ложные. Таким же образом Церковь отвергла и ложные предания.

Е.В.: тем не менее, целый ряд новых, так скажем, положений в истории христианской церкви основаны на апокрифах почему-то.

А.А.: какие именно?

Е.В.: например, апокриф 2 века - Евангелие Иакова, по сути дела, это основа для почитания Девы Марии. Получается, он стал частью Священного предания.

А.А.: Евгений Владимирович, основа для почитания Девы Марии, как мы с Вами в общем-то договорились, по-моему – это высокая теология, как Вы сказали, теология обожения. Только это является основой. А какие-то исторические подробности Церковью, водимой Духом Святым, могли быть заимствованы в том числе из некоторых апокрифов, как, например, апостол Павел ссылается на неких незафиксированных в Писании Ианния и Иамврия, а апостол Иуда ссылается на сюжет из неканонической, то есть апокрифической книги Еноха. Никакого противоречия не вижу. А в основе все-таки лежит высокая теология, та же самая теология, которая развивалась евангелистом Иоанном, апостолом Петром, апостолом Павлом.

Е.В.: но так называемая высокая теология, теология обожения тоже сформировалась в поздней христианской традиции, и, по сути дела, это уже 13-14 века, Григорий Палама, который, если можно так сказать, прочитывает и библейский текст, и текст святых отцов в контексте этого тезиса, который он выдвинул о реальности различения в Боге Его сущности и Божественных энергий. Если взять раннюю святоотеческую традицию, никто в таком смысле обожение не мыслил. И тот же самый текст из послания апостола Петра "стать причастниками Божеского естества" никто так не истолковывал, что здесь мы должны обязательно иметь ввиду, что в Боге следует различать сущность и энергию, иначе, если мы не будем этого делать, мы можем впасть в пантеистическую ересь, тварное не может стать нетварным и Богом по сущности, и т.д. И вряд ли мы можем подходить к этому тексту с такой позиции – реального различения в Боге сущности и энергии. Мы должны задать вопрос, если мы хотим извлечь истинный смысл из текста: а имел ли это ввиду сам автор этого текста? То же самое – апостол Петр, когда он так вот громко сказал о верующих, что они должны стать причастниками Божеского естества, в оригинале – Божественной природы, имел ли апостол Петр это ввиду?

А.А.: а как мы можем это проверить, что он имел ввиду?

Е.В.: наверное, мы должны все-таки согласиться с тем, что есть какие-то здоровые, может быть, даже, не побояться этого слова, научные принципы и методы толкования текста. Они есть, они существуют, и мы не должны от них отказываться. И они были сформированы как раз таки и в рамках святоотеческой традиции, в рамках тех экзегетических школ, герменевтических школ, которые сложились уже в древности.

А.А.: то есть с помощью научных методов можно познать истинный смысл Писания?

Е.В.: я в данном случае не противопоставляю активность Духа Божия и здоровый подход к тексту.

А.А.:  я думаю, Григорий Палама тоже не противопоставлял. Он достаточно хорошо был образован.

Е.В.: он все-таки вписал, приписал апостолу Петру то, что, может быть, Петр и не имел ввиду.

А.А.: в 7 веке был Шестой Вселенский собор, который формулирует учение о двух волях во Христе и двух энергиях. Что это за две энергии? Очевидно, что одна энергия соответствует Божественной природе (это развитие Халкидонского собора), а другая – человеческой природе. Две энергии. О каких энергиях речь? Что нового по сравнению с тем, что сказал апостол Павел, сказал Григорий Палама? Следы такой терминологии мы встречаем уже у отцов-каппадокийцев.

Е.В.: эта терминология есть, но наделяется ли эта терминология тем же самым смыслом? Говорят ли каппадокийцы о реальном различении?

А.А.: Вы все-таки сейчас становитесь на позицию научного дискурса. То есть религиовед пытается оценить, работая с текстами. Но мы же говорим о Церкви как о сосуде Святого Духа, Вы согласились, что святые Божии не переводились в Церкви никогда. Григорий Палама и Григорий Богослов и Григорий Нисский – это святые. Наверняка они лучше нас могли понять, кто и что имеет ввиду, если они, как мы верим, были водимы тем же самым Духом. И при этом они были очень образованны по стандартам своего времени, и нам бы, наверное, фору дали все-таки в образованности - и в филологии, и в различных методах экзегезы. Они считали, что апостол Петр понимал таким образом.

Е.В.: если посмотреть на сам текст, на текст самого Послания, там речь не идет о теозисе вовсе.

А.А.: почему Вы так думаете?

Е.В.: там подчеркивается именно нравственная составляющая христианского опыта.

А.А.: там что, сказано про нравственное возрастание? Слово «нравственное» в Писании, по-моему, вообще не употребляется. «Причастник Божественного естества» - сказано даже еще более сильно.

Е.В.: давайте посмотрим. Да, «причастник Божественного естества».

А.А.: у апостола Павла есть масса текстов, которые в рамках святоотеческой традиции и в рамках самого даже Писания можно однозначно понимать как речь, ведущуюся об обожении.

Е.В.: «которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью». И дальше описывается то, что мы называем лестницей Петра, лестницей духовного возрастания: «Вы покажите в вере вашей добродетель, в добродетели – рассудительность, в рассудительности – воздержание, в воздержании – терпение…» и т.д. На каком основании мы можем вчитывать в этот текст тезис о реальности различения в Боге сущности и энергий?

Ведущий: давайте не будем.

Е.В.: не будем.

Ведущий: проще скажем.

Е.В.: проще.

Ведущий: давайте проще скажем: вот допустим, святой человек – в нем действуют энергии Божии?

Е.В.: действуют.

Ведущий: признание святых было всегда?

Е.В.: апостол Павел всех верующих, последователей Иисуса Христа называет святыми.

Ведущий: хорошо, тогда пророка возьмем, богодухновенного человека. В нем действуют энергии Божии?

Е.В.: конечно, действуют.

Ведущий: его воля соединена с волей Божией, когда он совершает свои действия?

Е.В.: соединена.

Ведущий: мы же понимаем, что святой не имеет сущности Божией.

Е.В.: нет, конечно.

Ведущий: то есть он по благодати [действует]

Е.В.: совершенно верно, по благодати.

Ведущий: здесь просто нет терминологии, терминология еще не отработана, а суть-то остается. Смысл, о котором Вы сказали изначально, остается. Только терминология другая. То есть изначально это все было. Это не доработалось так вот конкретно терминологически, потому что на самом деле подобрать верные понятия к тем или иным явлениям достаточно трудно. Любой человек, который понимает, что такое логика, он, без сомнения, скажет, что да, действительно. Самолет самолетом было достаточно трудно назвать, как только не называли поначалу. Потом подобрали определенный термин. Следовательно, и здесь нужно время, чтобы вот к этому явлению подобрать определенный термин. Термин – это одно, содержание термина – это другое. Здесь просто такая ситуация. Ничего не изменилось, остается все старое. Было испокон веков в Церкви учение о воле человеческой и о воле Божественной, и о соединении этих воль, о сущности и энергиях.

Алексей Алексеевич, у меня вопрос по мариологии: в соборных постановлениях где-то опираются на апокриф Иакова в учении о Матери Божией?

А.А.: в соборных - нет.

Ведущий: Моя мысль какая – если не опираются, то собственно, Церковь-то выразила свое мнение по этому поводу, и апокриф Иакова тут при чем? Она на него не опирается, когда конкретное постановление дает об учении о Матери Божией, следовательно, Она его отмела, и считает, что это не имеет значения. Это если нет этого в соборных постановлениях, если есть – то это другое дело. Я не знаю, есть или нет.

Е.В.: но на что-то Церковь должна опираться.

А.А.: а потом, Евгений Владимирович, почему бы не предположить, все-таки мы что-то же должны додумывать, источников нам не хватает. Почему бы не предположить, что предание, принятое Церковью о Божией Матери, и апокриф Иакова просто восходят к одному и тому же источнику какому-то?

Е.В.: самые ранние исповедания – апостольские исповедания – не содержат развернутой мариологии.

А.А.: ну, они вообще мало чего содержат.

Е.В.: отталкиваясь от библейского повествования о Деве Марии, и мы с великим почтением относимся к Матери Божией в контексте того, что сказано о Ней в Священном Писании. Но молитвенное обращение к Деве Марии, доходящее до таких слов: «Дева Мария, спаси»

А.А.: Пресвятая Богородица.

Е.В.: да, да, «спаси нас» - нам кажется, что это все-таки выхождение далеко за рамки Священного Писания.

А.А.: если вот эту молитву поставить в контекст высокой теологии – ну, по крайней мере, она Вам симпатична – может быть, как-то иначе уже можно взглянуть на этот вопрос?

Е.В.: не могу я как-то согласиться с тем, что мы со своими молитвами должны обращаться к тварному существу.

А.А.: нет, мы же говорили, что мы не обращаемся к тварным существам, а мы обращаемся к причастникам Божьего естества.

Е.В.: они остаются тварными существами.

А.А.: а при этом становятся и нетварными. Григория Паламу Вы знаете – он святых именует нетварными по благодати. Ведь они ж причастники. И псалмопевец Давид говорит: «вы боги». В каком смысле? Языческие, что ли, боги, или какие?

Е.В.: там речь идет о судьях.

А.А.: нет, одно дело, когда буквальное прочтение текста, а другое дело – когда духовный смысл. Если мы будем читать Ветхий Завет буквально и применять его к себе, мы слишком далеко зайдем. Тем не менее, текст остается же священным для нас, мы же не можем выбросить всякие обрядовые предписания, как омываться и т.д. Мы ж не по букве читаем. Эти тексты мы признаем как священные, а толкуем их уже в ином контексте.

Поэтому, мне кажется все-таки, возвращаясь к самому началу, многие наши проблемы – недопонимание с Вашей стороны – они вызваны не очень хорошим, наверное, знанием Православия как оно есть, некими мифами, которые зародились в самом начале при возникновении Реформации, когда она отталкивалась от лже-предания, от лже-догматов, лже-богословия, которое имело место в римском католицизме того времени.

Е.В.: может быть, Вы слишком критичны по отношению к параллельной традиции – традиции западной церкви.

А.А.: параллельной – это как?

(смеются).

А.А.: Параллельно – это когда к одной цели вместе идем. С православной точки зрения, это все-таки ересь.

Е.В.: ну, а с их точки зрения Православие – ересь.

Ведущий: (накарякал, сам понять не могу). Что Предание эволюционизировало со временем, то есть оно понимается слишком широко – это Ваш аргумент.

А.А.: это я комментирую? мне кажется, мы уже на этот вопрос ответили, и Евгений Владимирович, я думаю, по крайней мере отчасти согласился, что если средоточием Предания являются не какие-то там артефакты, записанные или созданные руками человека, а святые Божии, то ясно, что формы выражения вот этого единого Предания могут быть самые различные. И в зависимости от того, какие та или иная эпоха ставит вопросы перед Церковью, в зависимости от того, в какой среде Она пребывает... Кстати, я здесь хотел бы еще Вашу претензию заодно покритиковать по поводу якобы влияния греческой философии на православие.

Е.В.: на христианство.

А.А.: Церковь, пока Она пребывала в иудейской среде, естественно, Она вынуждена была говорить тем языком, на котором говорили иудеи. Оказавшись среди эллинов, наверное, нужно было прибегать к тому языку, который был понятен. И, собственно, в самом Писании этот процесс уже обозначен. Евангелие от Иоанна начинается со слов: «Вначале было Слово (Логос)». В предшествовавших книгах Священного Писания это слово употребляется где-нибудь? Нет. То есть это слово заимствовано из античной философии, и апостол Иоанн Богослов его употребляет. То есть он в этом смысле был что-то вроде Григория Паламы – новатором.

Е.В.: да, он употребляет «Логос», но мне кажется…

А.А.: апостол Павел разве никаких античных концепций не использует?

Е.В.: не в философском смысле.

А.А.: а в каком же?

Е.В.: в смысле предшествующего Божьего Откровения. Иоанн все-таки еврей, и он воспитан был…

А.А.: нет, он этим термином именует Сына Божия, то есть Богооткровенный факт он описывает с помощью…

Е.В.: греческая философия – это совсем иная концепция, чем…

А.А.: Евгений Владимирович, Вы немножко меня не поняли. То есть одну и ту же реальность можно описать различным образом. Согласны? Апостол Иоанн Богослов ту же самую богооткровенную библейскую реальность описывает с помощью термина, заимствованного из античной философии. То есть он наделяет этот термин совершенно другим смыслом.

Е.В.: да.

А.А.: ну, вот и все. Впоследствии, если проанализировать то, что Вы назвали влиянием, на самом деле речь шла об использовании инструментария для описания того же самого библейского откровения, вот и все. То есть никакого влияния по существу нет. Платон был анафематствован Церковью, и платоническое мировоззрение. Ну и так далее. О том, что Церковь заимствовала какие-то идеи религиозные античных философов, речи, конечно, нет. А речь идет: велосипед есть, он хорошо ездит. Сели и поехали в другую сторону.

Е.В.: я бы не идеализировал все-таки ситуацию вот таким образом. Это не мое мнение, это мнение серьезных исследователей, и православных тоже…

А.А.: я тоже не сам это сейчас придумал.

Е.В.: вот, статья как раз пришла мне на память в Журнале Московской патриархии, еще советских времен.

А.А.: о, там много чего можно найти.

Е.В.: именно в такую эпоху, эпоху гонений, мне кажется, Церковь всегда склонна отстаивать свою позицию и стоять не на жизнь, а на смерть. Статья профессора Старокадомского «Неоплатонизм и христианство».

А.А.: множество всяких статей есть, я тоже читал, да.

Е.В.: все-таки мы должны, наверное, с сожалением признать, что где-то Церковь утратила вкус предшествующего Божьего Откровения, ветхозаветного Откровения, размежевавшись…

А.А.: то есть врата ада ее одолели, хотя бы отчасти?

Е.В.: нет, почему, не одолели.

А.А.: ну вот, Вы сейчас сказали – утратила вкус.

Е.В.: врата ада никогда Церковь не одолеют. Бог сильнее дьявола.

А.А.: вкус Духа Божия утратила, и при этом врата ада не одолели – это же противоречие очевидное.

Е.В.: я не сказал, что она совсем от этого отказалась.

А.А.: значит, отчасти?

Е.В.: отчасти, да, она утратила, и усвоила где-то чуждый дух. Потому что греко-философская мысль, греко-философская культура была чуждой иудейской культуре и библейскому менталитету.

А.А.: то есть Вы считаете, что какая-то человеческая культура может быть таким непреодолимым препятствием для восприятия Божественного Откровения?

Е.В.: она может служить препятствием.

А.А.: а может не служить, да?

Е.В.: возьмите две культуры: восточная и западная, греческая и латинская. Ведь эти догматические расхождения в немалой степени были обусловлены различным языком, различным пониманием тех или иных вещей.

А.А.: статьи на эту тему я тоже читал, но я с ними не согласен.

Е.В.: когда, скажем, латиняне смотрели на восточных христиан как на исповедующих многобожие, потому что для них три ипостаси – это три сущности, а раз три сущности – три бога.

А.А.: они не сразу разобрались, что имеется ввиду, да.

Е.В.: а восточные христиане смотрели на западных как на модалистов. И так далее.

А.А.: Евгений Владимирович, в рамках иудейской культуры, помните, были фарисеи, которые веровали в Духа, в воскресение, а были саддукеи, которые не веровали. Культура та же самая, в общем, та же самая ситуация.

Е.В.: конечно.

А.А.: кроме фарисеев и саддукеев, вот сейчас ученые говорят – двадцать с лишним было различных толков внутри иудаизма времен Христа, и что изменилось? А Истина – она все равно пребывала в рамках этой же культуры, но в какой-то одной группе. То же самое в исторической Церкви, в эпоху Вселенских соборов, в условиях другой культуры тоже всякие течения были, еретические и прочие, но, тем не менее, если Церковь врата ада не одолели и не одолеют, как мы верим, значит, Она существовала исторически, и были непосредственные выразители церковной истины.

Е.В.: знаете, что хотел сказать, когда отметил, что где-то мы утратили.

А.А.: с тем, что вы утратили, я не спорю. Простите за откровенность.

Е.В.: ничего, ничего. Учение о триединстве Божием, о святой Троице - я искренне убежден в том, что это учение основано на Священном Писании

А.А.: безусловно.

Е.В.: и ничего нового в четвертом веке, когда утверждалось это на Первом Вселенском соборе в противовес арианским представлениям о Боге, ничего нового не было. Это было выражение библейского учения Божьего Откровения о Себе. И мне кажется, что если бы в истории христианской церкви не произошло такого жесткого размежевания с иудаизмом в силу определенных даже политических причин, и это учение о Троице было выражено языком предшествующего Божественного Откровения, языком греческой философии без использования, скажем, таких философских по сути дела понятий как сущность, ипостась и т.д. и т.д. Это философский язык, Библия не оперирует таким языком и не говорит о Боге в категории сущности. Ведь в Ветхом Завете есть и Сын, и Дух Святой. Сын, представленный Ангелом Господним, который отличается от обычного ангела. Сами библейские персонажи признают то, что они встречаются с Самим Богом. Моисей, когда встретился у горящего куста с Ангелом Господним, он признает в Нем Бога, он общается с Ним как с Богом.  И Стефан в своих проповедях как раз таки это подтверждает. Потом - Гедеон, Авраам, родители Самсона, которым явился тоже Ангел Господень. Ангел Господень, я думаю, и в православной традиции понимается как Сын. Это теофания.

А.А.: да.

Е.В.: Богоявление в Ветхом Завете. Если бы все-таки использовался язык предшествующего Божьего Откровения, может быть, и не произошло такого болезненного разрыва между этими двумя традициями. Оно все равно завершилось во Христе. Нельзя теперь так отбросить, как некоторые христиане, в том числе и протестанты, заявляют - Ветхий Завет для евреев, а Новый Завет - для христиан. Это ненормальное отношение к целостному Божьему Откровению.

А.А.: Евгений Владимирович, вот этот разрыв уже предсказан в самом Писании, у апостола Павла. Помните? Что родовая ветвь отпала, чтобы появился…

Е.В.: но ветвь - да, но ствол, корень-то остался тем же.

А.А.: корень - да, это Христос. Христос же Себя не связывал как Спаситель с каким-то определенным этнокультурным типом.

Е.В.: нет, конечно.

А.А.: то есть не является же еврейская, иудейская культура чем-то богооткровенным. Она является средством выражения Божественного Откровения.

Е.В.: совершенно верно.

А.А.: почему таким же средством не может быть какая-нибудь другая культура, греко-римская, например?

Ведущий: можно я сформулирую более доступно? Я задам свой вопрос следующим образом: святитель Иннокентий Иркутский приехал на Камчатку, туда, к этим ребятам, а они русского языка не понимают, и когда он стал переводить «Отче наш», "хлеб наш насущный", проблема возникла, как перевести «хлеб наш насущный», что такое хлеб, они не знают. Рыбой питаются исключительно.

А.А.: сейчас-то знают.

Ведущий: а тогда не знали. И он перевел следующим образом: «рыба насущная», потому что рыба для них - это основной источник питания. Он прибег как раз к тому, чтобы использовать термин, а вложил в него смысловую нагрузку, ту же самую, что и в «хлеб» вкладывали. Языковую, культурную форму он же использовал близкую к этим людям, для того чтобы к ним приблизить смысл Священного Писания. Правильно же, да? Ну, так Алексей Алексеевич об этом и говорит, о том, что почему же нам, собственно, этой эволюцией-то не заниматься, в этом смысле? Почему нам не использовать термины, если они более доступны для того народа, с которым мы говорим, по тем временам?

А.А.: речь же, с нашей точки зрения, идет не об эволюции смыслов, а об эволюции форм. Можем уточнять что-то, развивать. Вот, начали мы с какого-то конкретного слова, произнесли: «любовь». А что имеется ввиду? Начинаем уточнять, возникают дополнительные толкования к этому слову. Мы уточняем понимание друг друга, и, естественно, обрастаем разными новыми формами. Речь же при этом не идет об эволюции самого понимания, понимание у меня то же самое. А эволюция - только форм выражений моего понимания.

Точно так же, богооткровенное учение тождественно и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, а в истории Церкви оно уточняется и развивается для объяснения. «Идите, научите все народы». Если бы святые пятого века стали говорить в категориях иудейской культуры, они бы просто были не поняты, потому что греки мыслили другими категориями. Так же как отец Георгий привел пример с хлебом. Слово «хлеб» в 19 веке для камчадалов и чукчей не звучало никак, не пойми что такое. Речь, собственно, только об этом.

При этом мы утверждаем тождество учения по его существу, то есть оно неизменно. Соборные определения всегда начинались словами «наша вера апостольская, наша вера святоотеческая». Святые отцы не привносят по существу чего-то нового, а просто уточняют те же самые смыслы применительно к запросам нового времени.

Ведущий: могучие умы, давайте на следующий аргумент перейдем, потому что у нас не хватит времени. Вы меня поправьте, если я не прав. Аргумент следующий: Предание и Писание в апостольские времена были тождественны – (обращаясь к Е.В.Зайцеву) Ваш аргумент, так он звучал. Алексей Алексеевич?

А.А.: опять-таки, мы вокруг и этого вопроса уже достаточно много сказали, что, с нашей точки зрения, Предание остается тем же самым Преданием, которое было в апостольские времена. И коль уж мы доверяем Церкви в отборе канона Писания, логично следует отсюда, что должны доверять и тому многообразию форм, которые та же Церковь создавала как выражение этого единого Предания. При этом, конечно, мы сами должны дистанцироваться, и на протяжении истории это было, от всякого рода ложных преданий.

Ведущий: это Ваша позиция. А возразить что можете по поводу тождественности? Тождественны ли, с Вашей точки зрения?

А.А.: по сути, конечно, тождественны. Мы, собственно, с этого разговор и начали. По форме – я думаю, все-таки нетождественны.

Ведущий: аргумент был такой, что в апостольские времена были тождественны, сейчас нетождественны.

А.А.: все-таки, хотя Евгений Владимирович говорит, что врата ада….

Ведущий: показать, что нетождественны

А.А.: что нетождественны по букве? Ну, я привел примеры с Ианнием-Иамврием, ясно, что когда апостол Павел писал, он же писал не Священное Писание, то есть вряд ли он сознавал, что это будет Священным Писанием. Свои послания коринфянам, Тимофею, римлянам он же не надписывал «Священное Писание». А он писал просто послания по конкретному поводу, он не задавался даже целью объяснить все христианство в рамках своих посланий. Он реагировал на конкретные вопросы, которые возникали в той или иной общине. Поэтому он писал текст, при этом этот текст и был богодухновенным, и Церковь его опознала как богодухновенный, и в нем используются элементы, которые в рамки Священного Писания не вписываются по букве. Хотя по духу, еще раз говорю, Писание и Предание, конечно, тождественны, с нашей точки зрения. И не только в те апостольские времена, но и по сей день.

Е.В.: послания, написанные апостолами, содержали, по сути дела, ту же самую весть, которая проповедовалась апостолами до того и существовала в устной традиции как предание, как то, что передавалось устно.

А.А.: Евгений Владимирович, Вы же не предполагаете, что они теми же самыми словами, буквально…

Е.В.: нет, конечно, нет, я против вербалистского понимания.

А.А.: формальное различие между их проповедью и тем, что они записали, возможно.

Е.В.: но это было Евангелие, это была Благая Весть.

Ведущий: что определяет тождественность - сам человек определяет тождественность, или святой человек определяет тождественность? В чем выражается тождественность, если Вы согласны, что формы выражения были различны?

Е.В.: само Писание и определяет, и апостолы об этом говорят.

Ведущий: вот когда апостол Павел писал, в данный момент, он не предполагал, что это Священное Писание. Тождественность его мысли Преданию чем определяется?

Е.В.: он не писал то, что вступало в противоречие с предшествующим преданием, с тем, чему апостол научил эти общины ранее. Вот что я имею ввиду.

Ведущий: что-то новое он говорил?

Е.В.: может быть, он говорил, то, что не противоречило…

Ведущий: не противоречило, но было новое?

Е.В.: вполне возможно.

Ведущий: а что определяло то, что он говорит именно на основании Предания? Он сам как человек это определял?

Е.В.: да, движимый Духом Святым. Конечно, обязательно. Апостол был движим Духом Святым, когда проповедовал учение об Иисусе Христе, отталкиваясь от уже существующего Писания, канонического Писания.

Ведущий: святые сейчас в Церкви есть?

Е.В.: сейчас я все-таки прочту этот текст из Деяний апостольских, из заключительной 28-й главы, проповедь апостола Павла в Риме. «И, назначив ему день, очень многие при­шли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, при­водя свиде­тельства и удостоверяя их об Иисусе из закона Мо­исеева и про­роков». [Деян, 28, 23] Опять же – на основании Писания. И Писание было критерием истинности того, что он проповедовал. Он хорошо знал Писание, я в этом уверен. Фарисей из фарисеев, он учился у знаменитого Гамалиила.

Ведущий: если возвратиться все-таки к тому, о чем мы говорим: если мы признаем, что Дух Святой и сейчас действует в Церкви, и тогда Он действовал в Церкви. Значит, Дух Святой определяет тождественность Священного Писания Преданию. Мы признаем, что сейчас Он действует в Церкви, почему же не тождественны сейчас Священное писание и Священное предание?

Е.В.: ну, я уже обозначил те позиции, по которым мы не можем согласиться, и в которых, как нам кажется, находят отражение чужеродные влияния, исходящие от тогдашней культуры, языческой культуры, которые, к сожалению, вошли со временем в Церковь.

А.А.: а что конкретно, еще раз? Вы назвали икону… Вы же вроде согласились, что если оценивать с точки зрения, как Вы назвали, высокого богословия, то все нормально. А, дескать, на практике есть какие-то там перегибы. То есть Вы вроде бы согласились? Или Вы уже не согласны с такой интерпретацией икон, мощей и т.д.?

Е.В.: не может это новое, если рассматривать это как новое, Божье Откровение вызывать такую острую, доходящую до кровопролитий с обеих сторон реакцию. История иконопочитания связана с иконоборчеством.…

А.А.: зря Вы начали этот разговор.. 

(смеются).

Е.В.: может быть, это отдельная тема. Это заслуживает отдельного разговора.

Ведущий: не будем продолжать, а то вместо эволюции будет революция.

Е.В.: Да, да. Но тем не менее, в Священном Писании мы не можем найти обоснование для подобной практики. И те доводы, которые стал приводить Иоанн Дамаскин, обосновывая практику иконопочитания,  - гораздо [более] поздней христианской традиции. Это все-таки уже какой век-то… Восьмой век. Он начинает обосновывать эту практику, свидетельствует о том, что все-таки это что-то чужеродное для христианской церкви, уводящее человека в сторону от почитания Истинного и Живого Бога, привязывающее к каким-то предметным, материальным вещам.

А.А.: а Бог гнушается материей разве?

Е.В.: Бог не гнушается материей, материя сотворена Богом, и я ничего не вижу порочного в материи и в мире материальных вещей, но когда мы наблюдаем такую ситуацию, что обожествляются какие-то предметы, вещи…

А.А.: а где у Иоанна Дамаскина речь идет об обожествлении предметов и вещей?

Е.В.: я говорю о тех последствиях, к которым привела эта теология. Мы должны задуматься, почему так.

А.А.: люди грешники.

Е.В.: я захватил с собой книгу, очень актуальную, в связи с тем, о чем мы с Вами говорим, православного автора, архиепископа Михаила (Мудьюгина), бывшего ректора Ленинградской академии..

А.А.: ну, в его православии я немножко сомневаюсь все-таки. Формально - да, православный.

Е.В.: Русская Православная Церковь. Ну, может быть, может быть. Этот человек с болью…

А.А.: он нисколько не авторитетен для нас.

Е.В.: он православный человек. И он говорит с болью о том же самом, о чем я сейчас как протестант говорю.

А.А.: Вы как считаете: что каждый член церкви адвентистов седьмого дня, все без исключения могут адекватно изложить доктрину?

Е.В.: нет, конечно.

А.А.: ну, а почему Вы считаете, что каждый православный, хотя бы епископ, может адекватно изложить именно православие? Ну, он же человек. Мы же почитаем святых. У нас постоянно разговор крутится вокруг святых Божиих, которые являются носителями и выразителями Предания, а не просто какие-то епископы или миряне…

Е.В.: почему люди обращаются к святым, забывая обращаться к Богу?

А.А.: я не знаю таких людей.

Е.В.: вот, он приводит конкретные примеры, из своего пастырского опыта…

А.А.: точнее, я знаю, может быть, таких людей. Православная доктрина предполагает, что нужно забыть Бога и обращаться к каким-то святым самим по себе?

Е.В.: она, может быть, не предполагает, но она к этому, по сути дела, подталкивает.

А.А.: если подталкивает, значит, предполагает. А если не предполагает, значит, и не подталкивает. Святые постоянно свидетельствовали, что есть некие злоупотребления, они эти злоупотребления обличали. Киприан Карфагенский еще в 3-м веке сказал такие замечательные слова: «обычай без истины есть лишь древнее заблуждение». Поэтому православие принимает только те обычаи, которые соответствуют Истине. А которые противоречат ей – это те самые предания старцев. Богооткровенная ветхозаветная традиция обросла всякими преданиями старцев, их нужно было счищать время от времени. Также и в исторической Церкви, новозаветной.

Е.В.: а мы вот так считаем, как в Писании написано, у апостола Павла.

А.А.: мы тоже считаем.

Е.В.: апостол Павел пишет: «ибо так это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками, человек Иисус Христос».  [прим. - см. 1 Тим., 2, 3-5].

А.А.: кто-то с этим спорит?

Е.В.: если мы обращаемся к единому Посреднику, нашему Ходатаю, Заступнику пред Отцом небесным, Иисусу Христу, и не обращаемся к другим, о которых в Священном Писании ничего не говорится, о том, чтобы мы через людей обращались ко Христу.

А.А.: что прочитали конкретно?

Е.В.: Послание апостола Павла.

А.А.: ну, он человек же, через него обращаетесь, получается.

Е.В.: я не через него…

А.А.: ну, это что, непосредственно Бог написал? Это же апостол Павел написал.

Е.В.: апостол Павел по вдохновению свыше.

А.А.: вот и святые вдохновлены свыше, и мы, обращаясь к ним, через них обращаемся к Богу. Мы же об этом говорили сегодня.

Ведущий: Библия - это посредник тоже.

А.А.: тварный предмет, в типографии напечатан совсем недавно.

Голос из зала: говорили, говорили, и приплыли совсем к обратному результату.

А.А.: не понял.

Ведущий: не обращайте внимания. Вот, шляпа для этого есть, для обратных результатов шляпа.

Перейдем теперь.… Нам по времени надо уложиться в регламент, от нас это требуется.

(Обращаясь к А.А.Зайцеву) Дело в том, что еще на Ваши аргументы Евгений Владимирович не возразил. Когда возразит, тогда мы противопоставим две позиции, потому что определенные выводы уже можно сделать по вашей полемике.

Итак, я тоже так же говорю, а Вы меня поправляете: апостолы требовали наставления от Духа Святого. Они должны были быть наставлены, следовательно, они были несовершенны в смысле восприятия, не всегда понимали Священное писание верно, для этого потребовалось действие Духа Святого. Это аргумент Алексея Алексеевича по поводу Предания.

Е.В.: действительно, человеческий фактор всегда несовершенен. Вот в том-то и красота и прелесть синергии – Бог и человек, что Божия мудрость сочетается с человеческим невежеством, Божья сила – с человеческой слабостью. В результате и рождается то, что мы называем Откровением. Бог взаимодействует с человеческим началом, которое является несовершенным, и в этом смысле я согласен. Дух Святой восполняет человеческую немощь и человеческую ограниченность. Я, в общем-то, и не против.

Ведущий: Алексей Алексеевич, что Вы хотели сказать этим аргументом?

А.А.: в данном случае, насколько я помню, я хотел сказать, что Писание все-таки несамодостаточно. То есть к Писанию нужен ключ. Само по себе Писание – это закрытая на семь, образно говоря, огромных замков книга. Ключом к Писанию является воздействие Духа Святого. Те же самые люди - апостолы, воспитанные в той же самой иудейской культуре - они до Пятидесятницы не понимали или не вполне понимали слова Писания, ну помните, апостол Петр даже заслужил от Христа такого нелестного эпитета «отойди от меня, сатана», потому что он не понимал. А после воздействия Святого Духа стали понимать. То есть вот, с православной точки зрения, я постоянно сегодня пытался обратить на это внимание – ключом к понятию Предания является Пятидесятница. И Церковь рассматривается как непрекращающаяся Пятидесятница, то есть жизнь в таинствах, в Духе Святом. Это как раз та среда, в которой Писание живет и понимается, в которой оно создается и в которой оно понимается истинным образом. А просто человек, с улицы пришедший – ну, дайте ему книгу, он там вычитает свое. Примеров предостаточно. Кстати, конфликт интерпретаций, который имеет место в протестантизме, об этом свидетельствует.

Ведущий: Вы ощущаете это как аргумент против Вашей позиции?

Е.В.: нет, нет. Но, кстати, конфликт интерпретаций имел место не только в протестантизме, он имел место и в ранней Церкви.

А.А.: в Церкви были, кроме православных, еретики?

Е.В.: нет, нет.

А.А.: поэтому мы исповедуем "согласие отцов".

Е.В.: александрийская интерпретация, антиохийская…

А.А.: это разные школы, сами по себе они не противоречат друг другу.

Е.В.: иногда они вступали в противоречие.

А.А.: когда этими методами пользовались еретики, опять-таки, лишенные Духа Святого.

Е.В.: или вот, скажем, "консенсус патрум" так называемый, "согласие отцов" – я бы не стал идеализировать эту позицию. Опять же некоторые православные…

А.А.: про некоторых православных мы тоже уже решили, мы все-таки на святых ориентируемся православных, а не на некоторых..

Е.В.: они считают, что говорить о каком-то абсолютном согласии среди отцов, которые иногда даже не читали труды друг друга и не знали об этих трудах, не совсем корректно.

А.А.: но мы же в воздействие Духа Святого веруем, да? Единство было и согласие именно в воздействиях этого самого единого Духа. А уж каким способом они выражали это – это вопрос другой.

Е.В.: Дух не может противоречить Духу.

А.А.: безусловно.

Е.В.: Дух Писания, вот этого Писания, которое мы имеем вместе с вами общее, я так понимаю, разницы никакой нет – он, к сожалению, встретил в последующие века развития христианской церкви то, что вступало в противоречие с Ним.

А.А.: это нужно разбирать каждый догмат отдельно.

Е.В.: наверное, мы действительно должны каждый догмат рассматривать отдельно. Я их обозначил…

А.А.: а я ответил, Вы согласились, а теперь опять… То есть у меня такое впечатление, что в Вас какая-то непоследовательность присутствует, некая раздвоенность. То есть с одной стороны, Вы вынуждены соглашаться с тем, что врата ада не одолеют Церковь, в Церкви действует тот же Дух, и все равно постоянно вот этот традиционный для протестантов мотив, что церковь куда-то делась, она пала, врата адовы ее одолели, что, к сожалению, исторически… Тогда, если врата адовы одолели Церковь Христову, значит, дело Христа проиграло?

Е.В.: нет, я этого не сказал.

Ведущий: Вы ощущаете, что вот это аргументом является против Вас: апостолы не понимали, Святой Дух их наставил – это аргумент против?

Е.В.: нет, нет, не считаю. Я в общем-то согласен.

А.А.: Писание несамодостаточно, получается? А требуется еще нечто к Писанию? Так ведь? Вот, фарисеев мы сегодня вспоминали...

Е.В.: Писание самодостаточно в том смысле, что Писание заключает в себе полноту Божественной Истины.

А.А.: с этим никто не спорит.

Е.В.: что касается интерпретации, мне кажется, что сама интерпретация не должна стоять выше богодухновенного Писания. Писание богодухновенно по сути.

Ведущий: изначально Ваша позиция была такова, что богодухновенность определяется Духом Святым.

Е.В.: да, да. Совершенно верно.

А.А.: фарисеи были такие – они же прекрасно знали Писание.

Е.В.: как говорят, «на иглу».

А.А.: они правильно интерпретировали его или нет?

Е.В.: нет, не всегда.

А.А.: значит, Писание несамодостаточно. Вот есть человек, который знает наизусть, или, как Вы сказали, «на иглу», Писание, и при этом делает совершенно выводы такие, что отвергают Бога Истинного, ставшего Человеком. Значит, требуется все-таки к Писанию тот самый ключ.

Ведущий: он и не отрицает

А.А.: получается, значит, что вот этот тезис, восходящий к Лютеру, «только Писание», все-таки, как минимум, достаточно условен. То есть требуются какие-то дополнительные к нему пояснения.

Ведущий: только Писание и Дух Святой, да?

Е.В.: все зависит от того, в чьих устах звучит тезис «sola scriptura».

А.А.: ну, как и все вообще.

Е.В.: Если этот тезис звучит в устах радикальных реформаторов, я категорически с этим не согласен. Кстати, Мартин Лютер с уважением относился к святоотеческому наследию.

А.А.: к Преданию, да.

Е.В.: и Кальвин тоже. Если взять почитать «Наставления в христианской вере», они буквально пещрят ссылками на святых отцов.

А.А.: согласен.

Е.В.: Поэтому вот в таком умеренном, что ли…

А.А.: а кто определяет меру? Лютер или Кальвин? Или сам же Дух Святой должен определять эту меру?

Е.В.: да, именно Дух Святой.

А.А.: то есть через святых опять-таки, да?. ну вот, мы опять приходим к тому же самому выводу – что Христос дал обетование Церкви…

Е.В.: Вы не относите Мартина Лютера к святым?

А.А.: конечно, нет.

Е.В.: во-первых, потому что он представитель иной традиции, католической традиции?

А.А.: ну он же не принадлежал…

Е.В.: как не принадлежал? Католик, ревностный католик, монах.

А.А.: ладно, мы не будем сейчас затрагивать вопрос о границах Церкви.

Ведущий: следующий аргумент: текст – контекст. Алексей Алексеевич, прокомментируйте.

А.А.: уже проговорили наверное. Речь идет о том, что текст не существует сам по себе, то есть всегда есть некое прочтение. Вот Вы сейчас только сказали фразу: важно, кто говорит, по какому поводу говорит, с какой целью. И один и тот же текст может, условно говоря, звучать уже совершенно по-другому и нести иные смыслы. И вот, одно и то же Писание – есть такие крайние читатели текста Писания, которые какие-нибудь оккультные выводы даже делают из Писания. Или Свидетели Иеговы, которые отвергают Троичность, отвергают Божество Христа. Они же цитатами сыплют не хуже нашего с вами.

Ведущий: контекст – очень широкое понятие, допустим, исторический контекст, в какие времена сказано, какие термины употреблялись – все является контекстом.

А.А.: как, знаете, один, кстати, протестантский писатель, автор, сказал по этому поводу, что если написано, что будьте как голуби, то мы должны думать в каком смысле? То есть интерпретировать. Не следует же, что мы должны нести яйца. Поэтому требуется какая-то интерпретация. Откуда мы берем эту интерпретацию, где она растет?

Е.В.: я думаю, что мы должны найти все лучшее, что было наработано историческим христианством в этом плане, во всех герменевтических школах, и в западной традиции, и в восточной традиции, в том числе и в протестантской традиции. И в поздней уже, можно так сказать, научной традиции, опирающейся на так называемый историко-грамматический метод, с учетом и лексического анализа, и семантического, и структурного, и жанрового и так далее и так далее. Все лучшее, чтобы докопаться до истинного смысла библейского текста.

А.А.: то есть с помощью каких-то внешних средств – тут получается такое светское влияние – мы можем докопаться до истинного смысла?

Е.В.: это не светское влияние.

А.А.: ну почему, наука – это же нечто все-таки внешнее по отношению к Откровению. Это продукт естественного человеческого разума, так ведь?

Е.В.: я уже отметил то, что я не противопоставляю так жестко участие или роль человека в поисках Божественной истины и участие Духа Святого в поиске человеком этой истины.

А.А.: но все-таки, вот сейчас приходит к нам человек с улицы и спрашивает: каким образом я могу научиться понимать. Мы должны снабдить его кучей методологий разных, самое лучшее отобрать, дать ему и сказать: все, иди, через месяц придешь, и истину изглаголишь?

Е.В.: прежде всего мы должны сказать этому человеку, чтобы он в молитве просил у Бога свыше дара разумения Священного писания. Я верю в то, что Дух Святой поможет ищущему истины Божией в познании Пути, Истины и Жизни, и даст то, что человеку нужно на данном этапе его духовного опыта. Это первое, что бы я посоветовал этому человеку, прежде чем открывать Священное Писание.

А.А.: баптисты – они же молятся тоже, да?

Е.В.: молятся, конечно.

А.А.: они же не совсем так, как вы, понимают Священное Писание. Почему Бог им не дает?

Е.В.: я не думаю, что и в православии все понимают совершенно одинаково все вещи и все вопросы. Православие – оно же тоже не едино.

А.А.: но мы же с Вами уже договорились, что вполне четкие критерии ("все" нас уже особо не интересуют): "согласие отцов", святые Божии в первую очередь интересуют нас в Православии. Православная традиция предполагает ориентацию на именно святых, а не на всех вообще. Все вообще могут что угодно говорить. Все вообще должны как раз ориентироваться на святых. Так ведь?

Е.В.: сегодня, к сожалению, у нас не было времени и возможности поговорить о критериях истинности самого Предания.

А.А.: может быть, как-нибудь в другой раз, потому что это отдельный разговор, нудный даже разговор, когда мы говорим о критериях, но, тем не менее, он важный, да.

Ведущий: так, толкование Священного Писания должно быть боговдохновенным. Это аргумент. Это уже не само Священное Писание, а толкование, значит, уже некая интерпретация Священного Писания. Она необходимо должна быть богодухновенна. Если она не богодухновенна, значит, это уже отвлеченное толкование, как бы вне Церкви, вне Духа Святого. Толкование, мысль продолжаю, - это уже, в общем-то, Предание, да?

А.А.: да.

Ведущий: я скажу больше: перевод – это тоже уже толкование, то есть тоже Предание. А Вы признаете его как Священное Писание.

Е.В.: история христианской церкви действительно полна самых разных интерпретаций одного и того же текста. Действительно, нужны какие-то критерии, по которым можно было бы судить об истинности того или иного толкования одного и того же текста, для того чтобы можно было говорить о богодухновенном характере этих толкований. Я с этим согласен, и наверное, это отдельный разговор, каковы эти критерии.

Но я еще раз хочу подчеркнуть свой тезис первоначальный, что богодухновенный статус Писания выше, чем статус того или тех, кто пытается его понять или истолковать. И именно Писанием, его авторитетом, мы призваны давать оценку тому, что предлагается в плане его истолкования. Вот это моя позиция.

А.А.: то есть мы Писанием оцениваем Предание?

Е.В.: Писанием оцениваем Предание, если можно так сказать. А не Преданием Писание, потому что в этом случае получается Предание выше Писания. Хотя отцы Церкви не расставляли акценты таким образом, и себя, свое толкование Священного писания не считали по статусу более богодухновенным.

А.А.: об этом мы тоже говорили: апостол Павел тоже свои послания не считал по статусу выше, чем благовестие Христово, хотя оказался выразителем этого самого благовестия. То есть это немножко другой вопрос.

Ведущий: про толкование я все-таки не понял. Критерий богодухновенности толкования какой?

Е.В.: критерий богодухновенности Предания?

Ведущий: вот перевод Священного писания. С еврейского там, с греческого. И этот перевод – уже толкование, Вы с этим согласились?

Е.В.: да, да.

Ведущий: где критерий, что вот это правда здесь, истина Божия написана?

Е.В.: критерием здесь, с одной стороны, может служить точность передачи оригинального текста группой людей, которые переводили эти тексты на тогдашний русский язык, язык 19 века.

А.А.: то есть Священный Синод – это критерий?

Е.В.: я не сказал ничего о Священном Синоде.

А.А.: но это же Синодальный перевод.

Е.В.: ну и что. Мы вместе с вами, наверное, признаем, что он далеко не совершенный.

А.А.: ну конечно. А каким образом определить совершенный-несовершенный?

Е.В.: про богодухновенность я уже сказал. Богодухновенность – это не вербализм, это не каждое слово. Я верю в богодухновенный статус Священного Писания, несмотря на некоторые несовершенства, связанные с присутствием человеческого фактора. Потому что богодухновенность – это динамическая связь между Богом и человеком.

Ведущий: опять – критерием является человек.

Е.В.: нет, человек не является критерием. Критерием является именно сама богодухновенность. Для меня критерием истинности является то, что это Писание написано людьми, находящимися под водительством свыше.

Ведущий: вот кто положил сюда бумажки? Вот кто-то же их сюда положил, вообще.

Е.В.: что значит кто дает богодухновенность?

Ведущий: а как она, сама по себе?

Е.В.: Бог призывает. Пророки, апостолы – не самозванцы. Бог призывает и наделяет этих людей.. Я не могу объяснить механизм богодухновенности, это великая тайна для нас. Он наделяет этой способностью – получать Божие откровение, Божью весть и передавать ее другим.

А.А.: Евгений Владимирович, а откуда вообще Вы, например, узнали, что вот именно эта книга богодухновенна?

Е.В.: я не против того, что отцы Церкви под влиянием свыше, в молитвенном предстоянии перед Богом, по силе мудрости, чтобы отличить то, что действительно богодухновенно, от небогодухновенного. И при тщательном рассмотрении и изучении предшествующего Божьего Откровения они пришли к выводу, что именно вот это и является достойным того, чтобы включить в канон.

А.А.: то есть в одном каком-то роде своей деятельности они могли отличить истину от лжи, а в другом могли совершенно спокойно заблуждаться?

Е.В.: могли и заблуждаться, человеческий фактор несовершенен. Возьмите собор, который был в свое время объявлен разбойничьим.

А.А.: ну да. но там же разве святые отцы были?

Е.В.: а почему не святые отцы? А кто там был? Те же самые епископы, руководители церкви.

А.А.: ну как же. Еретики, грешники.

Е.В.: нет, это уже с позиции последующего, так сказать…

А.А.: с позиции Церкви. Здесь все-таки проблема еще в понимании самой Церкви. Такое ощущение, что для вас все-таки Церковь не является святыней, Телом Христовым.

Е.В.: как это не является? Является.

А.А.: Тело Христово, а разбойничье решение вынесло. Что это за тело такое? То есть это все-таки не Тело было в данный момент, а что-то другое. Какой-то нарост искусственный на Теле, бородавка, так скажем. Церковь почитает семь Вселенских соборов, а всякие разбойничьи соборы Она не считает вообще своими. Надлежит быть разделениям, апостол Павел говорит, еретики всякие будут среди вас.

Е.В.: собрались епископы, приняли решение. Это было соборное решение.

А.А.: нет, соборное решение автоматически не приводит к истинному решению. Соборы разные могут быть.

Е.В.: видите, Вы сами согласны с тем, что в истории христианской церкви было все, в том числе и ошибки… Ошибались люди, и епископы даже ошибались.

Ведущий: он не утверждал того, что не было ошибок.

А.А.: всю жизнь ошибаются. А Дух Святой не ошибается, и Церковь определила канон Писания.

Е.В.: Дух Святой выправил потом эту ситуацию

А.А.: и Духом Святым Церковь определила, какой собор Ее, а какой чужеродный, разбойничий. Церковь же не может признать разбойников своими.

Е.В.: но этот собор в лоне Церкви состоялся.

А.А.: в каком смысле? В лоне Тела Христова он состоялся? Или просто какие-то люди были в Церкви, а потом были анафематствованы, отлучены. Этих епископов отлучили от Церкви.

Е.В.: какие-то люди… Достойные люди.

А.А.: ну, по-человечески они может быть, сто раз достойны. Но они были еретиками. Значит, они не были просвещены Духом Святым. Значит, они не были в Церкви.

Ведущий: Извините, дело в том, что говорят, что нам пора закругляться.

Давайте сформулируем по каждой позиции, давайте это попробую сделать я, потому что я вас слушал внимательно, насколько это у меня получалось.

(обращаясь к Е.В.Зайцеву) Тезис у Вас изначально был: Священное писание богодухновенно, Священное предание небогодухновенно. Богодухновенность Священного писания определяется чем? Кем?

Е.В.: Духом Святым.

Ведущий: (обращаясь к А.А.Зайцеву) Богодухновенность Священного Писания и Предания определяется…

А.А.: Духом Святым, понятно. Но Дух Святой действует непосредственно на каждого из людей, или все-таки результат его воздействия мы где-то находим в истории. Я непосредственно являюсь – вот я назвался христианином, и становлюсь причастником Духа Святого? То есть достаточно назваться христианином?

Е.В.: что значит достаточно? надо исповедовать.

А.А.: что именно?

Е.В.: надо исповедовать Христа, жизнью своей.

Ведущий: богодухновенность определяется Духом Святым через святых людей, или через любых, просто назвавших себя христианами?

Е.В.: что значит – святых или любых? Бог нелицеприятен, Он одинаково относится ко всем нам. Мы все грешники в Его глазах.

Ведущий: еретик может сказать истину? Начнет толковать Священное писание, и скажет истину, а он – еретик.

Е.В.: возьмите Оригена. Он кто – еретик, или святой?

А.А.: еретик.

Е.В.: это означает, что все, что говорил Ориген, еретично?

А.А.: даже Гитлер не все еретично говорил.

Е.В.: А Григорий Нисский еретик или нет?

А.А.: нет.

Е.В.: святой?

А.А.: да.

Е.В.: а он исповедовал идею апокатастасиса

А.А.: исповедовал? Что значит исповедовал? Давайте не будем сейчас об этом, это долгая история.

Ведущий: не будем все-таки. Все равно же через людей, правда?

Е.В.: через людей, да, открытых навстречу Богу, влиянию Духа Святого. Открытых и готовых исповедовать жизнью своей учение Иисуса Христа. Дух Святой действует на каждого грешника, который осознает свою греховность и свою потребность в Боге.

Ведущий: достаточно ли для того, чтобы сказать духовную истину, осознавать себя просто грешником? В отношении Священного Писания? Достаточно или недостаточно и для этого нужно что-то еще?

Е.В.: я думаю, что Священное Писание – не тайна за семью печатями, Священное Писание может быть открыто любому человеку, который искренне просит Бога дать ему дар разумения в своей молитве. Мне кажется, что необязательна эта прослойка между человеком, просящим у Бога дара разумения Священного Писания, и самим Священным Писанием, в лице многовековой традиции, которая иногда отвлекает человека от Священного Писания. И сколько людей, которые сосредоточены именно на чтении житийной литературы и совершенно не читают Библию. Потому что даже сама церковь им внушает мысль, что если вы будете читать Библию, вы с ума сойдете.

А.А.: кто из авторитетных представителей?

Е.В.: для православного человека любой батюшка, любой приходской священник – это авторитет.

А.А.: вот я православный человек, как Вы думаете?

Е.В.: православный.

А.А.: вот я сегодня Вам раз пятнадцать продемонстрировал, что не любой батюшка и даже не любой епископ является для меня лично авторитетом. Поэтому Вы верите в то, чего нет.

Ведущий: пасторы являются прослойкой, которые толкуют Священное Писание?

А.А.: я тоже хотел к этому подойти, да.

Е.В.: можно сказать, и прослойкой, когда они привлекают внимание к себе и к тому истолкованию, которое они иногда навязывают.

Ведущий: у вас те же проблемы, что и у нас.

Е.В.: да, мы все в одной лодке.

А.А.: Евгений Владимирович, когда я слышу подобного рода заявления со стороны представителей протестантизма, сразу первое желание сказать – а зачем вы пишете столько книг? Зачем вы проповедуете? Зачем вы чему-то учите? Ну, раздайте просто Библию и распустите людей, пусть они сами доходят. То есть зачем самому становиться в роль такой прослойки? Как Реформация началась, катехизис, Лютер, символические книги, помните, которые уже стали таким своего рода ключом к Писанию, своим ключом. Каждое из протестантских течений, деноминаций предлагает свой ключ. В адвентизме есть свой ключ.

Е.В.: какой ключ?

А.А.: адвентистскую доктрину можно описать вполне через какие-то вероучительные положения. Если человек не исповедует несубстанциональность души, если он не исповедует тысячелетнего царства и так далее, он же не может быть адвентистом? Он уже не адвентист, он представитель какой-то другой доктрины. Когда человек приходит в вашу общину, звучит проповедь, в которой делается акцент на таким образом понимаемых местах Писания. И человек их усваивает. Он говорит: а в других традициях эти же самые тексты понимаются иначе. Так ведь? То есть вы даете ключ, а потом уже раскрываете Писание. Так ведь, если честно говорить?

Е.В.: мы направляем внимание своих прихожан на Божье слово, на Священное Писание, на слова Христа.

А.А.: и другие протестанты тоже.

Е.В.: пытаемся направить их в русло здоровой экзегезы.

А.А.: вряд ли кто-то скажет, что он своих прихожан направляет в русло нездоровой экзегезы. Я таких не встречал пока.

Ведущий: хочу немножко додавить эту ситуацию. Открытый человек – это какой? При восприятии Священного Писания. Какие критерии этой открытости? Он открыт деятельностью своей или чем? Что значит открытый человек? С чего Вы решили, что, к примеру, кто-нибудь из сидящих открыт или закрыт, наконец? Что значит открыт для Священного Писания?

Е.В.: прежде всего человек ищущий, неудовлетворенный тем, что есть в его жизни. Человек, ищущий Бога, сомневающийся где-то, и открытый в том смысле, что осознающий свою греховную немощь, свою несостоятельность. Я думаю, что такому человеку Бог откроется в любом случае, человеку, искренне ищущему Бога. Бог откроется такому человеку.

Ведущий: Большое спасибо. Теперь сформулируем, Алексей Алексеевич, ваше, и закончим. Священное Писание и Священное Предание богодухновенно, они имеют единый источник – Духа Святого, и действует он через

А.А.: через святых.

Ведущий: критерии святости перечислите. Что значит святой человек? Вот здесь: открытый, сомневающийся, осознающий себя грешником. У нас тоже грешником себя осознает святой.  Что еще?

А.А.: во-первых, соответствие учения Преданию и Писанию, то есть чистота учения. Во-вторых, чистота жизни. Чистота жизни в святоотеческой традиции описывается достаточно четкими критериями: бесстрастие, человек возвращает себе, очищает образ Божий, становится подобным первому Адаму и второму Адаму – Христу. Но самый главный признак – это причастность Духа Святого. То есть все те составляющие, которые можно перечислить в каком-то ряду – это только проявления единого Духа Святого. Причастен человек Духу Святому, тот или иной, или непричастен – опять-таки определить можно, будучи сам причастен Духу Святому, значит, причастен Телу Христову, Церкви Его. Методологически, конечно, замкнутый круг получается, но Церковь, как мы верим, живет все-таки Духом Святым по обетованию Христа, поэтому Она может, имеет силу и власть определять.

Ведущий: я хочу сделать выводы. По обоим тезисам, которые были выдвинуты изначально.

Евгений Владимирович сказал, что Священное Писание богодухновенно, Священное предание небогодухновенно.

Алексей Алексеевич сказал, что Священное Писание богодухновенно, Священное Предание богодухновенно, имеют единый источник - Духа Святого.

Евгений Владимирович сказал о том, что Дух Святой действует через людей, открытых, сомневающихся, осознающих себя грешниками, открытых навстречу восприятию смысла Священного Писания, переживания его и так дальше.

Алексей Алексеевич сказал, что через святых людей, которые характеризуются следующими качествами – чистота учения, которое они принимают, и чистота жизни, выражающаяся через бесстрастие, через аскезу, и причастность Духу Святому.

Как я увидел, здесь ситуация следующая: надо теперь говорить о том, что такое аскеза с точки зрения православия, именно святая жизнь, и с точки зрения адвентистов седьмого дня, тоже.

Думаю, что об этом можно в следующий раз поговорить. Точки разногласия у нас установились именно о святости, что такое святость.

А.А.: Евгений Владимирович произнес такое небиблейское слово «синергия». Вот как раз поговорить о критериях синергии.

Ведущий: Критерии синергии. Потому что в принципе в процессе разговора сказали о том, что протестанты тоже признавали святых отцов, и когда они это признавали и говорили, это тоже было богодухновенно. Они как искренние, открытые люди, идущие навстречу Христу, они говорили: сказано так-то и так-то, я это тоже признаю. Следовательно, кусочки Священного предания, которое мы признаем полностью, тоже признавали с Вашей стороны. Но не полностью.  И договориться нам надо о синергии, очень хорошо сказано.

Е.В.: Вы сказали «небиблейское»?

А.А.: да. Библейское?

Е.В.: да, да.

А.А.: а, соработничество.

Е.В.: соработничество, да, это из Нового Завета.

А.А.: я уже увлекся полемикой.

Ведущий: сейчас у нас вопросы посыпались.

А.А.: можно я пошучу тут? Один из моих знакомых по поводу предстоящей, уже состоявшейся, встречи, сказал, что «ожидаются заячьи бои».

Е.В.: я как-то познакомился с человеком. Я называю свою фамилию, человек называет в ответ свою фамилию. Я говорю: «Зайцев», человек отвечает: «Волков».

Е.В.: (читает вопрос) «Если под влиянием языческой культуры Предание растождествилось с Писанием, то произошло ли обратное отождествление в адвентизме или в реформации?»  В протестантской реформации, имеется ввиду. Обратное отождествление, обратное. «Почему это произошло или не произошло?»

В какой-то степени я позволю [себе] утверждать, что происходил возврат к раннему христианству, в котором не было тех практик, которые появились в поздней христианской традиции.

Голос из зала: почему?

Е.В.: почему это произошло?

Голос из зала: у меня другой вопрос. Дело в том, что причины расхождения выявлены – влияние языческой культуры. А почему происходит обратный процесс? Движущие силы обратного процесса, именно движущие силы. И произошло ли полное отождествление? Т.е. в первом веке у  нас было полное тождество. А обратное отождествление произошло или нет?

Е.В.: наверное, невозможно говорить о полном тождестве, потому что время меняет нас и, наверное, время меняет и церковь. Мы живем в совершенно иных  культурных условиях, и говорить о каком-то полном тождестве, наверное, мы не можем. Говорим другим языком сегодня.

Когда-то в Московской духовной академии имела место дискуссия между представителями догматического богословия, профессорами, и нравственного богословия. И один из профессоров, Тареев, кажется, предлагал очистить язык христианского богословия от засилья философских терминов. Прямо так и предлагал: «давайте мы очистим язык христианского богословия…».

А.А.: где Вы таких авторитетов находите, просто удивляюсь.

Е.В.: я не считаю его авторитетом. Я как раз пример привел. На что Флоровский ему ответил…

А.А.: Флоренский имеется ввиду, все-таки.

Е.В.: Флоренский, прошу прощения. Флоренский ему ответил, что если мы даже попытаемся это сделать, мы разрушим все христианское богословие.

Ведущий: кто задавал вопрос – на Ваш вопрос ответили или нет?

Голос из зала: не, ну движущих сил я так и не увидел.

А.А.: Евгений Владимирович просто сказал, что он не отождествляет Писание и Предание в период Реформации. Нового отождествления не произошло. Правильно?  

Голос из зала: то есть к первому веку все-таки не вернулись?

А.А.: то есть полнота церковной жизни в первом веке была, а потом она иссякла. Вывод такой напрашивается.

Е.В.: потому что Лютер, конечно, имел свои слабости в понимании многих вопросов. Например, я как адвентист седьмого дня, могу упрекнуть его в страшном антисемитизме, его неприятии субботы. Его страшный, уничижительный трактат посвящен субботе. Всех соблюдающих субботу он считает жидовствующими. Конечно, нельзя говорить о каком-то полном тождестве.

Голос из зала: а в адвентизме полное тождество, получается?

Е.В.: если бы я сказал, что полное тождество, вы бы меня, наверное, камнями побили и обвинили в чрезмерной нескромности.

А.А.: ну, причем здесь это.

Е.В.: может быть, может быть. Но я не вижу в ранней церкви позднего, скажем, византийского православия. Это две разные церкви.

Голос из зала: а адвентизм видите, да?

Е.В.: я этого не сказал.

Голос из зала: как так?

А.А.: (читает вопрос) «в послании Иуды имеется ссылка на послание Еноха» неканоническое, о чем я говорил, «но это не доказывает, что кто-то, кто написал это послание, написал правду. То есть что оно было богодухновенным».

Не доказывает, я не спорю.

Ведущий: оно без адресата просто. Мы предположили..

Голос из зала: это я написал.

А.А.: я вопрос, честно говоря, не понял. Я согласен, что не доказывает.

Голос из зала: отсылка к книге Еноха подтверждает, что есть другие писания богодухновенные?

А.А.: моя отсылка к посланию Иуды была в связи со словами Евгения Владимировича о том, что богодухновенные авторы Нового Завета ссылались только на каноническое Писание и ориентировались только на него. Я привел пример, что они ссылались и на другие источники. Здесь опять-таки вопрос, прямо ли ссылался апостол Иуда или апостол Павел на книгу Еноха, или на какое-то предание, к которому восходит и книга Еноха.

Е.В.: мой тезис заключался в том, что именно Писание, предшествующее Писание, предшествующее Божье откровение служило критерием.

А.А.: первый священный автор ветхозаветный, по Преданию, это Моисей – он на что вообще опирался? Писания-то не было.

Е.В.: да, была устная традиция.

А.А.: ну вот. То есть не проблема, значит, все-таки.

Е.В.: в этом смысле я не вижу никакого противоречия. Это одно единое целостное Божье откровение. В поздней христианской традиции я все-таки усматриваю проблему, потому что вижу противоречие с предшествующим Божьим откровением, с Писанием.

А.А.: вот я не вижу, но это отдельный разговор.

Е.В.: (читает вопрос) «Вы сказали, что верите в чудеса по вере, а не от механического прикосновения. По чьей вере от прикосновения к останкам пророка Елисея воскрес умерший?»

Я верю в чудеса, совершаемые Богом, и скорее всего, Бог совершил в данном случае чудо, но это чудо не послужило началом практики поклонения мощам пророка Елисея. Никакого паломничества к мощам Елисея не началось после этого чуда. И вообще, для иудаизма характерна своя позиция, свое отношение к мертвому телу. В рамках этой традиции просто не могло появиться такой практики.

Голос из зала: сейчас гробница Давида посещаема иудеями достаточно широко.

Е.В.: (читает вопрос) «Дева Мария в Духе пророчествовала, что ее будут ублажать все народы. Как быть с этим пророчеством?»

Да, это в Священном писании, и мы это принимаем. Но что мы понимаем под этими словами «будут ублажать все народы»?

А.А.: ну то есть слова одни и те же, интерпретация разная.

Е.В.: какие слова? В оригинальном тексте прямо сказано: «будут считать блаженной». Блаженной – счастливой. Счастливый человек.

А.А.: это аутентичное изложение этого слова? «Блаженны нищие духом».

Е.В.: блаженны? Да, да. Блаженны – счастливы. Радостные сердцем.

А.А.: В каком смысле счастливы? Все-таки евангельские блаженства – это не какое-то человеческое счастье.

Е.В.: это от Бога. Это Божественное чувство.

А.А.: значит, блаженство Девы Марии было от Бога.

Е.В.: а блаженство, к которому призывает Иисус Христос – нищих, милующих, плачущих

А.А.: достигнуть божественного блаженства.

Е.В.: мы говорим о людях.

А.А.: мы разве спорим, что люди могут достичь божественного блаженства?

Е.В.: в данном случае тоже, Мария – человек. И эти слова ни в коем случае не являются библейским фундаментом для обожествления ее и поклонения ей, и использования в качестве посредника.

А.А.: Евгений Владимирович, кто обожествляет и кто поклоняется, и в каком смысле, Деве Марии? Какой вероучительный источник Православной Церкви говорит об обожествлении Девы Марии? Приведите ссылки.

Ведущий: что Мария по существу есть Бог. Где?

А.А.: да. Обожествлять – это значит делать Богом по природе. Кто и когда учил, что Дева Мария – богиня?

Е.В.: если кому-то поклоняются…

А.А.: ну Вы же знаете решение Седьмого Вселенского собора об относительном поклонении (почитании, «проскинесис)

Е.В.: я знаю, это разделение или различение, которое совершенно не подкрепляется библейским текстом, потому что в Священном писании эти термины – и латрейя, и проскинезис – в равной степени относятся и к Богу, и к человеку. Поэтому это различение было сделано совершенно искусственно.

Ведущий: а вы вот этой книге не поклоняетесь?

Е.В.: мы книге не поклоняемся, мы поклоняемся Богу, который стоит за этой книгой.

Ведущий: она Вам дорога? Она у Вас в каком месте?

Е.В.: Она мне дорога, она у меня на первом месте, на видном месте, рядом с детективами не лежит.

Ведущий: Вы выделяете эту книгу?

Е.В.: я выделяю, конечно, потому что это Священное писание.

Ведущий: тут то же самое, только по отношению к мощам. Сам Бог выделил, как мы можем не выделять вообще?

А.А.: само слово «священный» что означает?

Е.В.: «отделенный».

А.А.: то есть удел Божий, принадлежащий Богу.

Е.В.: да, да, это особое.

А.А.: То, что принадлежит Богу, достойно почитания или нет? Или достойно пренебрежения?

Е.В.: это в равной степени принадлежит и Богу, и человеку.

А.А.: ну и Мария тоже.

Е.В.: потому что это слово Божие и слово человеческое.

Ведущий: вы тоже поклоняетесь материи.

Е.В.: я не поклоняюсь материи. Повторюсь: мы поклоняемся Богу

Ведущий: все признаки поклонения, полностью, только что перечислили. А это материя. Мало того, там Синод перевел, вообще.

Е.В.: я думаю, вы меня услышали.

Ведущий: извините.

Е.В.: здесь тот же самый вопрос по почитанию Девы Марии (читает вопрос): «как Вы прокомментируете тексты из Евангелия от Луки?»

(читает вопрос) «Евгений Владимирович, почему Вы не позволяете Богу действовать Духом Святым через конкретную икону, по вере тех людей, которые пришли почтить Бога?»

Через икону.

Потому что Дух Святой способен действовать непосредственно на каждого человека, на каждое человеческое сердце. И я вспоминаю, кажется, это Серафим Саровский, почитаемый, по-моему, в православии. Святой, да. Серафим Саровский говорил о том, что когда молишься, закрой глаза, чтобы исключить всякое внешнее раздражение, всякий внешний раздражитель. И обращайся от всего сердца непосредственно к Богу.

А.А.: там немножко контекст другой. Иконоборцем Серафим Саровский не был, конечно. Он умер перед иконой. Пример немножко мимо цели.

Ведущий: Дорогие друзья, мы закончили наш диспут. Я, конечно, очень благодарен Евгению Владимировичу и Алексею Алексеевичу за то, что они так замечательно общались. Мы восхищены ими как очень достойными людьми. Выводы многие вы можете сделать сами, я вывод делать не хочу, потому что я его уже сделал, в том смысле, что мы определились, о чем мы можем в дальнейшем говорить. Я, наверное, не должен, не имею права высказывать свою личную позицию в этой ситуации, потому что, во-первых, вы же понимаете, что я ближе к православию. Меня судьей посадили, а судья должен быть нелицеприятным. Я пытаюсь быть нелицеприятным.

(смеются).

Вы сами имеете серое вещество в голове, и сердца, поэтому, соответственно, вы все услышали, поняли, если возникли вопросы, вы должны были их задать и разрешить эти вопросы.

Я думаю, что наш диспут был продуктивный, хотя бы потому что мы просто общались. Это уже очень здорово. На самом деле (показывая на Е.В.Зайцева), с моей точки зрения, я увидел перед собой замечательного человека, просто прекрасного, скромного, умного и очень тактичного. Спаси Вас Господь.

Е.В.: Спасибо.

_______________________ 

При полном или частичном использовании материала ссылка на сайт Ортодоксия и гетеродоксия обязательна.